Об Иване Сафронове, поручительстве, презумпции невиновности и коррупции

— Как говорил герой "Ликвидации" Давид Гоцман, не будем тянуть кота за все подробности. Начнем без предисловий. Кто дает вам, Дмитрий Олегович, советы, пока Иван Сафронов томится в темнице сырой?

— В моей группе советников около 20 человек. По самым разным направлениям. Это когорта специалистов высокого уровня, которые помогают мне обеспечивать личный контроль за различными направлениями деятельности подразделений Роскосмоса. Среди советников есть инженеры-конструкторы, юристы, экономисты, информационщики...

— Но отряд заметил потерю бойца?

— Конечно. Для центрального аппарата Роскосмоса было шоком, когда вдруг по телевидению мы узнали об аресте Сафронова…

— Лично вас никто не предупреждал, вы услышали об этом в новостях?

— Да, как и остальные наши сотрудники.

— Ваша первая реакция на известие?

— Удивление. Любой человек, который нанимается на работу в госкорпорацию, даже на должность, может, и не связанную с секретной информацией, обязательно проходит специальную проверку. У нас есть специальное управление, несколько департаментов — безопасности, защиты государственной тайны, экономической безопасности... Там работают профессионалы, в том числе действующие офицеры спецслужб. Я привык полагаться на то, что это сильные фильтры…

— А какую форму допуска имел Сафронов?

— Он не был допущен к каким-либо секретам, поскольку главной задачей его являлась работа с коллегами-журналистами, с профессиональным сообществом. Ивана и брали для этих целей.

Он шел в пресс-службу в качестве моего советника и не оформлялся на специальную форму допуска. Но, повторю, людей, близко контактирующих с генеральным директором, предварительно проверяют, после чего мне докладывают, что оснований для отказа при приеме на работу нет.  

— Вы давно знакомы?

— Наверное, с 2012 года. В правительство в должности вице-премьера я пришел в декабре 2011-го. Сначала был определенный негатив…

— С чьей стороны?

— Не с моей же в отношении журналиста, правда?

— Бывает по-всякому.

— Да, иные особо талантливые чиновники занимаются гонениями на прессу, но это всегда очень странно выглядит… Но не забывайте, что мое первое образование — международная журналистика, я из этой среды, многие ребята, с которыми учился, стали известными профи. Скажем, Алексей Денисов — мастер репортажа, Андрей Мартынов, Дима Сабов, Борис Костенко. С уважением отношусь к журналистскому сообществу, в котором много людей любознательных, ищущих, бесстрашных, в том числе прошедших войну. Я и сам бывал в горячих точках, видел там поведение репортеров.

— Вы не договорили фразу о негативе…

— В 2012 году в "Коммерсанте", где тогда работал Сафронов, за его подписью появлялись публикации обо мне такого, знаете, критического плана.

Я заинтересовался, с чего это вдруг. Подумал, может, человек заблуждается, не понимает чего-то. Не допускал, что у Сафронова есть злой умысел и он получил заказ дискредитировать меня. Поэтому позвал его на встречу. Он пришел, мы познакомились.  

— Кто вас представил друг другу?

— Оказалось, что Владимир Поповкин, тогдашний глава Федерального космического агентства и мой подчиненный, близко знал Ивана, они чуть ли не родственники.

Мы встретились, поговорили, после чего дистанция в отношениях сохранилась, тем не менее я всегда признавал за Сафроновым высокий профессионализм.    

— Тональность его публикаций изменилась?

— Не сразу, через какое-то время. А потом случилась трагедия: Владимир Поповкин получил серьезное химическое отравление на Байконуре в июле 2013 года, в момент резонансной аварии, когда на старте развалился "Протон". У Владимира Александровича стало развиваться тяжелое, смертельное заболевание. 

Вскоре он ушел в отставку, а примерно за месяц до его кончины мы встретились, и Поповкин попросил меня помогать Ивану. Он сказал: "Парень молодой, неопытный, часто натыкается на конфликты. Приглядите за ним". Это была воля умирающего человека. Я всегда помнил об этой просьбе.

Сафронов — очень информированный журналист, у него были прекрасные источники. Он, кстати, никогда ни с кем не делился ими, не раскрывал каналы. Несколько раз через пресс-секретаря я останавливал Ивана от публикаций, которые, на мой взгляд, могли нанести вред. Это была чувствительная, но не секретная информация

— Он советовался с вами или перепроверял данные?

— Иван слушал нас. Других специалистов тоже. В отличие от коллег-журналистов, пишущих на столь деликатные темы, как обороноспособность страны, он вел себя корректно, хотя, думаю, часто его публикации раздражали некоторых чиновников. В его планы точно не входило напакостить интересам России. Поэтому в первый же день после его ареста я сказал, что не сомневаюсь в личной порядочности и профессионализме Сафронова. 

— Не так давно коллеги Ивана собирали подписи в его поддержку и вроде бы к вам обращались.

— Нет, этого не было.

— А если бы пришли?

— Оценил бы перспективы такой поддержки, хотя, откровенно, сомневаюсь, что от нее будет прок.

— Ну, как? Человек сидит в "Лефортово" несколько месяцев, тут любое слово не лишнее... У вас был личный контакт с Иваном за это время?

— Нет, но наши юристы поддерживают отношения с адвокатами Сафронова.

— Адвокатов нанимал Роскосмос?

— Мы рассматривали возможность защиты интересов организации. Поскольку сразу прозвучали заявления, что арест не связан с деятельностью Сафронова в Роскосмосе, у нас не было оснований выступать в качестве некой стороны в этом деле.

Безусловно, я с глубоким уважением отношусь и к контрразведке, и к внешней разведке. В моей семье есть люди, служившие в этой системе, ветераны спецслужб. Тесть, отец моей жены, работал в Первом главном управлении КГБ СССР на американском направлении. Человек с большим достоинством.

Лично знаю многих наших разведчиков и контрразведчиков, поскольку возглавлял международный комитет Госдумы, был послом при НАТО, общался с нашими резидентами, обеспечивавшими деятельность разведсообщества. Словом, специфика этой работы мне хорошо известна, и у меня никогда не было оснований не доверять их информации. С другой стороны, надо исходить из принципа презумпции невиновности человека.

До тех пор, пока не будет доказано обратное, я считаю, что Иван Сафронов имеет полное право на защиту своей чести, достоинства и, конечно, свободы

— Поэтому он и остается вашим советником?

— Именно так. И останется до решения суда. Надеюсь, оправдательного.

Да, в истории нашей разведки были случаи, когда предавали люди, которым верили на сто процентов. Все возможно в жизни, иммунитета на предательство не существует. Но в данном конкретном случае, еще раз повторю, у меня нет оснований иначе думать об Иване Сафронове, которого знал столько лет как порядочного человека и профессионального журналиста. Не верю в его предательство, но допускаю, что в результате следственных мероприятий может быть доказано другое. Тогда и будем делать выводы в отношении в том числе людей, которые обязаны вовремя предупреждать руководство госкорпорации о тех, кто хочет получить работу в наших рядах.

— Но это не первый случай за время вашей работы, когда сотрудников Роскосмоса обвиняют в измене родине?

— У нас такого не было, но в ЦНИИмаше, нашем головном институте, в 2018 году вскоре после моего прихода арестовали ученого Виктора Кудрявцева. За него, кстати, тоже коллектив заступался.

— Сейчас следствие приостановлено.

— Понимаете, в чем дело… На встрече с сотрудниками института я отвечал на вопрос о Кудрявцеве и честно сказал, что меня давно беспокоит система оценки работы ученых, особенно так называемый индекс Хирша, обязывающий наших специалистов доказывать профессиональную состоятельность количеством публикаций в "авторитетных научных изданиях" на Западе.

Если эксперт занимается чувствительной тематикой, значит, он всегда идет по грани и невольно ставит себя под удар, когда пытается доказать ученость публикацией своих знаний.

В бытность работы российским постпредом при НАТО в Брюсселе сам видел в журналах Северо-Атлантического альянса ряд статей наших ученых, которые вызывали у меня крайнее раздражение. Ради лишней публикации, позволяющей повысить пресловутый показатель Хирша, люди, по сути, выкладывали то, что говорить не стоило

Существуют четкие критерии. Часто гриф секретности ставится на информацию, которая доступна в открытых источниках. Сами по себе факты не составляют тайны, но направленность их анализа и сделанные умозаключения и есть секрет, поскольку позволяет иностранным спецслужбам делать определенные важные выводы.

К примеру, мы издаем отраслевой журнал "Русский космос", где выходит много интересных профессиональных публикаций, в том числе и инженерного свойства. Перед сдачей каждого номера в печать собирается специальная комиссия, которая проверяет все на наличие секретной и служебной информации. Потом я как гендиректор подписываю отдельную бумагу, согласие с мнением экспертов, что данный текст действительно не содержит чувствительных сведений.  

— И часто приходится отклонять статьи?

— Регулярно. Полагаюсь на мнение специалистов, доверяю их оценке. В таких вопросах нельзя рисковать.

— Чтобы закончить с темой правонарушений... Вы инициировали проверку Счетной палатой РКК "Энергия". Почему в 2018-м начали именно с этой корпорации?

— Работая зампредом правительства, я никак не мог понять, почему "Энергия" вовремя не выполняет ни одной серьезной работы, ей порученной. Скажем, по созданию пилотируемого корабля нового поколения. Он должен был полететь в 2021 году. Это крайний срок. Когда в 2017-м стало понятно, что полета не случится, была вброшена информация, будто по каким-то техническим причинам корабль надо пересадить на другую ракету. Фактически не успевали сделать или накосячили, вот запустили наверх новое предложение, а там не разобрались и акцептовали его. В итоге сроки снова сдвинулись. Сейчас мы навели порядок и обязаны выйти на пуск в 2023 году. Но при должной финансовой дисциплине в корпорации "Энергия" и правильной организации работы можно было полететь раньше.   

— Значит, экс-глава "Энергии" Солнцев присел на нары благодаря вам?

— Уголовное дело возбудили по итогам проверки, проведенной службой внутреннего аудита Роскосмоса. Я сам ее создавал, приглашал на работу опытнейших людей из прокуратуры. По материалам службы за два года возбуждено 22 уголовных дела.

Проверки проводятся исключительно по моему требованию, результаты докладываются мне лично, после чего принимаю решение, передать ли документы в правоохранительные органы. В данном конкретном случае увидел, что есть серьезные основания.

— Реально что-то вернуть?

— На примере Восточного видим: часть возвратить можно, но не полностью. Были большие претензии к Юрию Хризману, бывшему руководителю "Дальспецстроя", и его сыну. Сформулированы требования почти на миллиард рублей. Это не компенсирует потерь, но хотя бы как-то восполнит утраченное.

— А что за служба внутреннего аудита? 

— Объясню. До моего прихода в Роскосмосе существовал департамент, который занимался только проблемами бухгалтерского учета. Я реорганизовал его и значительно расширил функции. Качество работы резко усилилось, пошли очень резонансные дела. В отношении руководства НПО Лавочкина, "Техномаша", НИЦ РКП, РКЦ "Прогресс" в Самаре, ЦКБ "Геофизика" в Красноярске... Это же относится и к РКК "Энергия". К сожалению, в отрасли долгие годы формировались условия, когда люди распоряжались гигантскими суммами без всякого контроля. Приходилось полагаться на личную порядочность тех или иных руководителей. А это не самый надежный критерий.

— Будут еще дела?

— Конечно. Ведутся проверки. Все должны понимать, что у меня нулевая терпимость к воровству и коррупции. Всегда говорил: это гораздо более опасное зло, нежели НАТО или американская военная угроза. Роскосмос отвечает за создание боевой ракетной техники и производит матчасть стратегического ядерного потенциала страны, значит, воры фактически наносят урон обороноспособности государства. Это измена и предательство и беспокоит меня гораздо больше, чем публикации в журналах или появление технической информации на Западе.

Поэтому с коррупцией будем бороться. Нравится такая моя позиция не всем. Отсюда и волна, поднятая в официальных СМИ и анонимных Telegram-каналах. Идет мощный негатив, но я перестал читать его, поскольку понял, почему все происходит, кто заказчик. Чем жестче навожу порядок в отрасли, тем больше безответственного шума в средствах массовой информации. Это попытка меня дискредитировать.

Моей военной специальностью в университете была спецпропаганда, и я знаю, что дискредитация руководителя — важнейший метод достижения победы невоенным путем

Меня пытаются остановить, но в моем случае это не работает. Во-первых, характер другой, а во-вторых, политический опыт не позволяет реагировать на такого рода выпады.

Тем не менее надо объяснять обществу наши действия, нельзя спокойно смотреть на происходящее.

— Сколько народу работает во внутреннем аудите?

— 12 человек. Немного. Как говорится, не числом, а умением.

О ротации, эффективности, технологическом фитнесе, лунной программе и компетенции

— В каком состоянии вы нашли Роскосмос, когда пришли в корпорацию в 2018-м?

— Думал, дела идут лучше. Надеялся. Какие-то иллюзии были.

— Вы же курировали отрасль?

— В этом есть определенная натяжка.

У меня в секретариате как у заместителя председателя правительства работали помощники, в том числе один отвечал за Роскосмос. Плюс — член коллегии ВПК. Что может знать правительство о происходящем в отрасли, если у вас этим занимаются один-два человека, пусть даже глубоко компетентные? Слишком узкое горлышко, через которое информация проходит частично. Поэтому я знал не все. А главное — у меня не было возможности назначать тех людей, кого считал необходимым. И к чему это привело? Прямые поручения правительства физически не выполнялись, как-то замыливались.

— Ротацию в руководстве корпорации провели большую?

— Да, пришлось сразу заменить почти весь блок капитального строительства. Обнаружил факты срыва ряда важнейших инвестиционных программ. Также были усилены финансово-экономический блок и подразделения, отвечающие за качество техники и разработку перспективных направлений.

— Блок капстроительства — это Восточный?

— Не только. Говорю сейчас о других важных для проведения испытаний ракетно-космической техники объектах. Были обнаружены подложные банковские гарантии, найдена фирма-"отмывайка".

— А конкретнее можно?

— Нет, поскольку речь о боевой тематике. О проблеме я докладывал лично президенту Путину...

Словом, мы полностью заменили этих людей.

Кроме того, я перестроил систему управления качеством. Можно сказать, из небытия пригласил генерала Александра Лопатина, ставшего моим замом по ракетостроению. В 2013-м он взял на себя ответственность за аварию "Протона" на Байконуре, хотя не имел к этому прямого отношения. Что подчеркивает порядочность человека. Не сомневаюсь в нем. Именно Александр Петрович наладил систему качества и надежности ракетно-космической техники.

По сути, из восьми замов старой команды в руководстве корпорации остались трое. Из исполнительных директоров — процентов 20–30. Ушли многие, о ком совершенно не жалею, люди себя не проявили или работали на собственный карман, порой путая личную шерсть с государственной.

— Расстаетесь легко?

— Хороших специалистов отпускать всегда жалко, но тем, кто пользы не приносил, а только пакостил, без сожалений указываю на дверь. Даже готов наподдать, чтобы не задерживались.

— И поддаете?

— Держу себя в руках. У меня рост — метр девяносто и вес — более ста кило. В прошлом мастер спорта. Даже легонько задену, и будет больно. Как говорится, у гиппопотама плохое зрение, но это не его проблема, а тех, кто стоит рядом...  

Если же серьезно, меня отец по-другому воспитывал, объяснял, что тихое слово способно произвести гораздо больший эффект, чем какие-то крики и стучание кулаком по столу. Я старался не повышать голос, но порой в полемике переходил на эмоциональные тона и потом обязательно получал замечание от отца, а он мой главный авторитет и учитель в жизни.

— Об отце поговорим чуть позже, а пока, Дмитрий Олегович, прокомментируйте заявление Министерства финансов о неэффективном использовании Роскосмосом бюджетных средств. На середину августа 2020-го корпорация взяла 35 процентов денег, выделенных на этот год. В 2019-м показатель составлял 81 процент.

— Это был ответ Минфина на мое заявление, что Роскосмос категорически против дальнейшего секвестра средств на отрасль. Нам говорят: "Вы все равно не осваиваете то, что получаете". Это не совсем корректная информация. Есть определенные разногласия в методике подсчета финансовых исполнений. Не буду грузить подробностями, скажу лишь, что не так давно я встречался с Антоном Силуановым и предложил, чтобы наши сотрудники прекратили обмен публичными уколами, поскольку это неэтично, а главное — неэффективно. Уверен, мы поняли друг друга.

Есть такое понятие, как потеря актуальности работы. Мы же видим тенденции в мировой космонавтике. То, что планировалось несколько лет назад, могло морально устареть

И проведение научных исследований не гарантирует, что все закончится опытно-конструкторской работой. Реальная жизнь отличается от того, как ее представляют экономисты и финансисты. В производстве, тем более в условиях жесточайшей конкуренции на мировом космическом рынке, мы часто сталкиваемся с тем, что видим, как ранее принятые решения, казавшиеся нашим предшественникам правильными, на самом деле ведут в тупик. И лучше остановить закачивание ресурсов в эту работу и перебросить деньги на более перспективные задачи. Но финансистам и экономистам в министерствах такое не нравится, поскольку для них это — лишняя работа и очередной повод поворчать.

Мы стараемся, чтобы все произведенные нами изделия работали на орбите. Это очевидно. Как и рост качества. Пример: в 2019-м впервые за 16 лет отрасль сработала без единой аварии. Что здесь спорить-то? Бывали годы, когда случалось по пять ЧП. Сейчас этого нет. Отрасль работает эффективней. Это отметил и президент Путин, заслушивая доклад 10 апреля, накануне Дня космонавтики. Да, прогресс идет не так быстро, как хотелось бы, но он уже есть.

— А про "времени на раскачку нет" президент не говорил?

— Послушайте, отрасль громадная: почти две сотни тысяч человек, поменять все за год невозможно. Я просил: "Дайте мне спокойно работать, и через несколько лет мы выйдем на совершенно иной результат".

— Дают?

— Если мы хотим, чтобы Россия сохранила за собой лидерство в космосе, нам нужна реальная техническая революция.

Запас прочности, который был с советских времен, полностью исчерпан. Мы катились вниз по горочке, используя созданное отцами и дедами, великими основателями советской космонавтики. Но этот багаж закончился

Требуется кардинальная реконструкция технологической базы. Поэтому так важен космодром Восточный. Это, по сути, центр притяжения, самая современная стартовая площадка с точки зрения применения умных инженерных решений. Космодром обеспечит нас возможностью запусков всех ракет — от легких до сверхтяжелых.

Второе — переход на кардинально новую ракетно-космическую технику, отказ от морально устаревшего наследия прошлого. И речь не о модернизации.

Нельзя бесконечно эксплуатировать одну идею, даже гениальную. У любых усовершенствований есть предел. Электрическая лампочка — это не модернизация свечи, а принципиально иной технологический уклад

Значит, необходима реконструкция производства, изменение подхода к созданию современной космической транспортной системы. Большие надежды связываем с новыми принципами работы средств выведения. Приступили к созданию метановых двигателей и ракеты в самом востребованном среднем классе, которая придет на смену "королёвской семерке" — легендарному "Союзу-2". Новая ракета получила название "Амур", и она станет действительно многоразовой. Контракт на ее разработку подписан. Эта техника должна быть еще более надежна и экономически эффективна, а значит — высококонкурентна.

Третье — консолидация отрасли, избавление ее от параллелизма, ликвидация, по сути, удельных княжеств, в которых каждый директор НПО ощущал себя хозяином-барином, что привело к отсутствию единых для всей отрасли центров компетенции и — как следствие — отставанию на мировом рынке от наших конкурентов.

— А что, кстати, с единой космической государственной программой, которую должно утвердить правительство?

— Сейчас расскажу. Еще пару лет назад я понял, что это жизненно нужно. Вот смотрите. У нас есть госпрограмма "Космическая деятельность России", федеральная космическая программа, федеральная целевая программа ГЛОНАСС, федеральная целевая программа строительства космодрома Восточный... Могу дальше перечислять. Все эти проекты не были согласованы между собой по срокам, оторваны от создания необходимых для их реализации производств. Почему так происходит?

— Люди осваивают бюджет. Как умеют.

— Во многом так и было. В итоге отрасль несла потери, неэффективное производство демонстрировало большие накладные расходы. До конца текущего года мы покажем единую госпрограмму. Я согласовал ее с президентом, она будет построена совсем на иных организационных принципах, где все расписано в деталях на годы вперед.

— На какой срок рассчитана программа?

— Первая — на десятилетку до 2030-го, но каждые пять лет она будет обновляться. Понимаете? Уже в 2026-м начнет работать программа до 2035 года. Мы закладываем длинный горизонт планирования, что удобно для всех участников процесса — от науки и производства до контрактно-договорных служб, готовящих расчетно-калькуляционные документы.

— Цена вопроса?

— Она будет утверждаться. С учетом нашей дискуссии с Минфином, которую мы с вами уже вспоминали сегодня, думаю, есть только один человек в стране, который подтвердит эту цифру...

— Вы для себя ее уже сформулировали?

— Конечно. У нас появилось четкое понимание. Мы готовы отвечать за каждый рубль, но сумму сейчас вам не назову, это предмет сложных дискуссий между возможным и необходимым.

Тут ведь много составляющих. Это и инвестиционные проекты, и развитие ГЛОНАСС, и дальнейшее обустройство Восточного, и создание ракеты сверхтяжелого класса "Енисей" для покорения дальнего космоса, разработка и испытания которой обойдутся дорого. Под триллион рублей. Да, она будет в 15 раз мощнее ракеты среднего класса типа "Союз-2", но под нее также потребуется создание собственного стартового комплекса, а это — строительство третьей очереди Восточного.

— Когда "Енисей" должен полететь?

— В 2028 году. В соответствии с указом президента.

Словом, программа гигантская... Она выносится в правительство, где будет рассматриваться комплексно. Естественно, финансово-экономический блок скажет: "Денег нет". Типа ищите у себя.

— Собственно, вам это уже посоветовали.

— Когда пришел в отрасль, только что принятую федерально-космическую программу сразу стали резать, хотя президент сказал, что ниже опускаться нельзя, поскольку это может привести к деградации. Тем не менее секвестр продолжился... А что такое 50 миллиардов в год? Это ракеты со спутниками, которые должны были полететь, чтобы обеспечивать стране связь и интернет. Это научные миссии по освоению Венеры и Марса. Это многое другое.

У нас есть три направления. Первое — безусловное и безукоризненное обеспечение безопасности и обороноспособности страны, оснащение вооруженных сил стратегическим ядерным потенциалом. Баллистические стратегические ракеты и орбитальная группировка в интересах Минобороны. Это мы делаем.

Вторая тема — социально-экономическая. Повышение качества жизни в огромной, разбросанной по часовым поясам стране. Как ее связать? Не оптоволоконными же сетями, правда? Только через космос! Интернет, цифровое телевидение, дистанционное зондирование Земли, ГЛОНАСС-навигация и многое другое.

Кроме того, орбитальная группировка и наземный комплекс по обработке космических данных позволяют решать массу важнейших вопросов — от контроля за инфраструктурой, включая безопасность транспорта, дорог, мостов, плотин, газопроводов, до состояния дел в таких областях, как экология, охрана лесных массивов от пожаров и незаконных вырубок, рост налогооблагаемой базы регионов за счет выявления незарегистрированных объектов собственности, контроль за стратегически важными стройками.

Интернет и связь к летящим самолетам, плывущим по Севморпути ледоколам и океаническим лайнерам при помощи кабеля не протянешь, это могут сделать лишь космические аппараты. Уже не говорю о развитии беспилотного транспорта, управлять которым можно только с помощью космической навигации и связи.

Время от времени в России происходят серьезные экологические аварии. Возьмем недавнее загрязнение вод на Таймыре или свежее ЧП на Камчатке, разливы рек в Сибири и на Дальнем Востоке. Разве нормально, что главы регионов узнают об этих событиях из Telegram-каналов и соцсетей? Если губернаторы не станут развивать центры обработки космических данных, позволяющие мониторить ситуацию в режиме реального времени, они по-прежнему будут бороться с трагическими последствиями катастроф, не имея возможности реагировать немедленно.

Третье направление — высокая наука. Что у нас осталось после сокращения бюджета? В прошлом году мы успешно запустили уникальную космическую обсерваторию "Спектр-РГ", которая уже присылает снимки звездного неба. Она работает на расстоянии полутора миллионов километров от Земли в точке Лагранжа. Это хороший опыт, но его мало.

— Тем не менее запуск "Спектра-УФ" вы отнесли на 2025 год.

— Могли бы полететь раньше. У нас практически все готово, чтобы собрать аппарат. Научно-технический задел есть. Денег нет...

Понимаю все, что происходит в стране, — сам работал в правительстве. Средства нужны на медицину, образование, строительство... Тут еще COVID-19 вмешался. Знаю и понимаю позицию министра финансов Силуанова, он сторонник развития космической деятельности, но вынужден принимать сложные решения. Однако космос не является убыточным или излишним. Наши технологии создают новую реальность для страны и новое качество жизни для граждан. Каждое рабочее место в космической промышленности автоматически дает девять мест в смежных секторах. Поэтому в условиях кризиса надо не урезать поддержку системообразующих отраслей, а, наоборот, вкладывать в них.

Разница в финансировании Роскосмоса и NASA составляет 12 раз. Это неправильно. В таких условиях невозможно сохранить паритет. А мне говорят: "Ты должен удержать лидерство". Правда, не объясняют, как это сделать. Космос — не щи, его из топора не сваришь…

При этом вижу колоссальные ресурсы для повышения эффективности отрасли. Мы готовы провести так называемый технологический фитнес, "подсушить" те предприятия, которые не столь эффективны, сократить их, сконцентрировать производство там, где есть современное оборудование. Но одно не исключает другое: должное финансирование необходимо, на проведение реформы требуется время, ведь за ней стоят тысячи, десятки тысяч людей, и важно сделать так, чтобы они не пострадали.

Впрочем, реальность нынешней России такова, что финальную точку поставит президент. Владимир Путин регулярно интересуется как боевой космической составляющей, так и гражданским космосом.

— Раз вы говорите о фитнесе, значит, еще остается жирок, который можно растрясти?

— Сформулировал бы по-другому. Мы сейчас вводим так называемую мотивационную модель экономики на наших предприятиях. Это, в частности, подразумевает отказ от непрофильных активов — всевозможных санаториев, пансионатов и детских садов, которые надо отдавать на баланс муниципалитетов.

Второй вектор — то, что в советское время называли научной организацией труда, а сейчас именуют модным словом Lean-технологии. Проще говоря, речь о бережливом производстве.

Вот приезжаю на одно из наших предприятий, где собираемся серийно выпускать новейший ракетный комплекс. Прошу главного инженера: "Покажите движение металла при создании изделия". И мне начинают рисовать: оттуда взяли, сюда привезли, потом обратно потащили. Какое-то броуновское движение… Зачем 20 раз перекладывать с места на место? Организация производства — колоссальный ресурс для избавления от издержек.

Третье. Введение цифровой системы управления производством с единой бухгалтерией, сокращение административного аппарата. На переднем плане должны быть инженеры и конструкторы. Успех зависит от них.

— И все же: из-за сокращения финансирования вы планируете закрывать какие-то программы?

— Нет, но многое придется перенести на более поздний период.

— Например?

— Допустим, проект исследования Марса нам по силам реализовать самим. Технологии позволяют. Но из-за обрезанного финансирования начали искать партнеров и нашли в лице Европейского космического агентства. Будем делать вскладчину. Мы проект не выбрасываем, а интернационализируем. Ракета наша, посадочный модуль "Казачок" — тоже, а перелетный — европейский. Расходы делим.

У китайцев достаточно финансирования, чтобы ни с кем не кооперироваться. У американцев тоже. А мы, как та голь, что на выдумку хитра... Никому нельзя уступать лидерство в космосе. Это как спорт высоких достижений. Весь мир считает, у кого больше олимпийских медалей.

— Что с лунной программой?

— На НПО Лавочкина собираются аппараты, и кое-что из "железа" уже готово полностью. Осенью следующего года планируем первый за долгий период запуск. С космодрома Восточный.

В советское время осуществили 71 лунную миссию. Как думаете, сколько из них достигли цели?

— Раз спрашиваете, значит, мало.

— 24. В остальных случаях аппараты были потеряны, что, в общем-то, объяснимо, задача стояла крайне сложная. Она и сейчас легче не стала. Технологии живут, пока живы их создатели. Потом приходится заново наращивать компетенции.

Поэтому нынешний аппарат будет называться "Луна-25".

— Это часть того самого лифта, о котором вы уже рассказывали?

— Нет, это немного другое.

Так называемый космический лифт — система взлета-посадки, соединяющая орбитальный аппарат и поверхность Луны. Это профессиональный термин, точнее, жаргон, который не нужно воспринимать слишком буквально

— А вы быстро овладели специальной лексикой?

— Перед вами сидит руководитель авторского коллектива первого двухтомного военно-технического и военно-политического глоссария "Война и мир в терминах и определениях". Естественно, я разбираюсь в этом вопросе.

— Сколько в вас талантов, Дмитрий Олегович! Вы и швец, и жнец, и на дуде игрец.

— Образование хорошее.

— Ну да, журфак МГУ. Именно там постоянно готовят постпредов России при НАТО, вице-премьеров правительства по оборонке и гендиров Роскосмоса.

— Вы называете мои карьерные вехи, а я говорю о классическом университетском образовании, которым горжусь.

— Речь о компетенции, профпригодности.

— По первому образованию я, скорее, дипломат и специалист по военной политике. Теперь — в ранге чрезвычайного и полномочного посла России. Но мне очень комфортно среди инженеров и конструкторов, мы говорим на одном языке. Объясню. Я вырос в семье технарей. Мой прадед был одним из первых русских летчиков, затем организатором авиационной промышленности в Советской России. Мой дед — доцент Московского авиационного института, отец, окончивший авиаучилище и Инженерную академию Жуковского, выдающийся организатор оборонной промышленности и науки, он возглавлял 13-е управление перспективных исследований, был первым заместителем начальника службы вооружения Министерства обороны СССР.

Советскую программу вооружения в восьмидесятых годах прошлого века создавал именно мой батя, точнее, ее строили под его руководством. У меня сестра — авиационный инженер, ее муж — конструктор. Я из этой среды. С детства пропитан духом инженерного дела. Лет в семь или восемь впервые прочел книгу "Теория реактивных двигателей", которая стояла на полке у отца...

— Вместо "Букваря"?

— Сразу после. Да, уже тогда я знал, что ПВРД — прямоточный воздушно-реактивный двигатель, а ЖРД — жидкостный ракетный… И мог объяснить их принципиальные отличия.

Я должен был идти по стопам отца, но решил изменить судьбу и отнес документы в приемную комиссию МГУ. Вместо МАИ, где меня ждали. Но учился я не на журналиста, нас готовили именно как экспертов-международников, да и одну из двух дипломных работ я посвятил военной политике Франции. Параллельно я ездил на исторический факультет и получил там второе образование. Знание истории избавляет нас от ошибок в будущем.

Кроме того, два года я отучился в университете марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, изучал экономику. Сначала не хотел туда идти, но меня направили из Комитета молодежных организаций, где тогда работал. Тоже окончил с красным дипломом. Ну и, конечно, добавьте опыт, полученный в Брюсселе и Госдуме, где я, будучи председателем комитета по международным делам, готовил к ратификации договоры о сокращении стратегических наступательных вооружений, а также по запрету ядерных испытаний.

Я постоянно наращивал компетенции и всем это советую.

— Университеты марксизма-ленинизма закрыли. Хотя "Капитал" остался.

— Диалектика — единственный научный способ изучения причин смены социально-экономических формаций.

Считаю себя марксистом, хотя не был членом партии. Год проходил кандидатом, а потом пришел на заседание парткома, положил билет на стол и сказал, что вступать не буду

— Это когда было?

— В 1988-м. Мне перекрыли на время кислород, на полтора года запретили выезды за границу, но я не хотел иметь ничего общего с оппортунизмом Горбачева, которого возненавидел за его вранье и болтовню…

И последнее, чтобы закрыть тему о моем образовании. У кого-то есть корочки, диплом об окончании вуза, но нет знаний. А я по факту стал инженером, поскольку моим преподавателем был блестящий специалист в этом деле — мой отец, профессор, доктор технических наук, лауреат Государственной премии СССР. Именно отец методично готовил меня к инженерному делу, прочел курс лекций. Все было по-настоящему. Только не в аудитории, а на дому. Даже заставил сдавать ему экзамены. В частности, сопромат. Мне это в итоге понадобилось, и я бесконечно благодарен отцу.

Это 1993–1994 годы.

Так что у меня есть и хорошее, добротное инженерное образование.

 — Важно, чтобы технари приняли вас за своего.

— А вы их сами спросите, что они обо мне думают. Мы говорим на одном языке.

Знаете, я люблю и умею учиться и никогда этого не стеснялся. В 1996 году защитил кандидатскую, а в 1999-м в МГУ — докторскую диссертацию по философии, в 35 лет став самым молодым доктором по тематике "философия войны", преподавал спецкурс в университете и Академии Генштаба, а несколько лет назад стал доктором технических наук…

— Диссернет проверял ваши работы на предмет плагиата?

— Воспитание и семейная честь не позволяют мне рисковать репутацией. Хотя, будучи депутатом Госдумы, был вынужден пройти дополнительную защиту в ВАКе, чтобы злые языки были засунуты в подобающее место. Что касается технической диссертации, маловероятно, что в Диссернете ее видели, это была закрытая тема по теории вооружения. Защита в Военно-морской академии имени Кузнецова продолжалась пять часов. И я не получил ни одного "черного шара", хотя, помню, вышел в мокрой от пота рубашке…Настолько сложно и ответственно шел диалог со специалистами академии.

Словом, я комфортно чувствую себя в технической среде, в деталях разбираюсь в том большом деле, за которое отвечаю перед страной и президентом.

Четыре года я отработал представителем России в НАТО.

В ноябре 2011-го Владимир Владимирович позвонил и говорит: "Так, хватит бездельничать, возвращайся в Москву..." Две недели провел в ожидании, 23 декабря вышел указ президента Медведева о назначении меня на должность вице-премьера в правительстве Путина

Это был очень непростой период. В том же Роскосмосе в 2011 году случилось пять аварий. А буквально через пару дней после моего прихода в Белый дом произошел пожар на атомной подлодке "Екатеринбург". Она стояла на ремонте, загруженная баллистическими ракетами и торпедами. Ночью нужно было принимать срочные меры, чтобы избежать катастрофических последствий.

Лодку спасли. Потом полтора года ее восстанавливали. Я дал себе слово, что "Екатеринбург" вернется в строй. Это и произошло. Лодка возвратилась на флот.

Для меня это было полноценное обучение сложному военно-техническому делу и управлению гигантским оборонно-промышленным комплексом, переживавшим тогда не лучшие времена. Но одновременно это стало и продолжением дела отца. В 2013-м я предложил президенту восстановить институт генеральных конструкторов. Я помнил, как у нас дома отец каждый вечер принимал кого-то из выдающихся изобретателей военной техники. И звал меня. Я подсаживался на табуретке и с огромным пиететом слушал их разговоры. Поэтому и решил восстановить статус генеральных в обществе. Дискуссия шла тяжело, но в итоге моя точка зрения победила, президент подписал указ.

Так что год я осваивался на должности вице-премьера. Дольше, чем на всех предыдущих, поскольку это была сложнейшая и крайне ответственная работа. Счастлив, что имел непосредственное отношение к возрождению нашего оборонно-промышленного комплекса и перевооружению армии и флота.

О понижении, выборе, пусках, "Ангаре", "Орле", пистолете, школе выживания и телеканале

— В 2017-м мы с вами записывали интервью для ТАСС. До публикации, правда, тогда не дошло, но помню, как вы уверенно заявляли, что ваша жизнь расписана до 2027 года. Получается, что человек предполагает, а бог и начальник располагают?

— Наверно, я ошибся в расчетах, говоря о себе лично, но в том, что касается оборонного комплекса, все было сделано правильно. Программы рассчитывались на десятилетие, планы, сверстанные нами в середине нулевых, успешно осуществляются до сих пор.

Это же можно сегодня сказать и о космической отрасли, мы заглядываем за горизонт 2030 года.

— Я о другом, Дмитрий Олегович. О том, что в 2018-м вас сбили на взлете...

— Почему? С чего вы так решили?

— Ну, нынешняя ваша должность — явная игра на понижение. После вице-премьерства-то…

— Во-первых, это точно не игра, во-вторых, никто не сбивал меня.

Могу рассказать, как все было. 28 ноября 2017 года на Восточном случилась авария. Точнее, ракета улетела, но в полетном задании оказалась дурацкая ошибка, в итоге мы потеряли космический аппарат "Метеор".

Надо сказать, что при высокой аварийности растут страховые ставки. Мы добились, что страховщики в нас поверили, и тут такая накладка... Конечно, это была пощечина. Еще через месяц случилась неудача с другим аппаратом. "Ангосат" выключился уже на целевой орбите. Заказчиком выступала крупная страна из Африки. Мы надеялись на продолжение сотрудничества, новые заказы...

Словом, Владимир Путин принял решение о смене руководства Роскосмоса и поручил мне как вице-премьеру подбирать кандидатуры. Я стал искать, но не нашел никого, кроме… себя

Требовался человек, способный пробивать интересы отрасли, знакомый с работой правительства и Роскосмоса, имеющий прямой контакт с президентом. Когда в начале марта 2018-го состоялся разговор с Владимиром Владимировичем, я сказал, что готов попробовать свои силы. Путин позвал-то меня в Константиновский дворец в Петербурге в конце мая, уже после отставки старого кабинета и формирования нового правительства.

— Куда вы не вошли.

— И не собирался. Не предполагал, что останусь в Белом доме, поскольку считал, что работу в этом проекте завершил, реализовав все, что наметил. Программа вооружения была уже в полном разгаре — все мероприятия спланированы. Я свой долг исполнил. Понимаете?

— Нет, не понимаю.

— Я политик и исхожу не только из карьерных принципов. Чтобы приносить максимальную пользу стране, надо иметь непосредственный доступ к принятию решений. Это иллюзия, будто вице-премьер всемогущ. На самом деле он во многом зависит от менеджмента, набора людей, их профессионализма, наличия волевых качеств у тех, кто стоит во главе отраслей.

Я хотел исправить ситуацию в Роскосмосе, знал, как это сделать. И президент меня поддержал. Он сказал: "Ты вот вызывался… Ну так давай, реализуй, пробуй"

— Сразу согласились?

— Конечно! Я мечтал об этой работе, я живу ею, она — моя жизнь. Ночью думаю о ракетах, космодромах.

Жена ворчит: "Ты можешь о чем-то еще говорить, кроме космоса?"

А вы заявляете: понижение… Разве такое возможно, когда твоя мечта о практическом любимом деле осуществляется? Это другая работа — не административная, а хозяйственная. Огромный объем задач, колоссальное количество людей, которые должны верить тебе, а ты должен увлекать их личным примером. Космическая деятельность — не только производство. Это большая политика и витрина технологических возможностей страны.

— Что-то витрина не того… Пусков все меньше.

— Это не основной показатель.

Ракета — транспортное средство, которое должно доставить на целевую орбиту космический аппарат. Порожняком ракеты не летают. Если вам нечего везти, значит, нет и пусков. В условиях санкций, которым подвергается наша страна, мы, безусловно, ограничены в пространстве для маневра. Это не беда и не ошибка Роскосмоса, ситуация такая в мире

— Вы тоже, кстати, загремели под санкции. Это мешает работать?

— С европейскими коллегами сложнее общаться. Американцы вот сначала позвали в NASA, а потом передумали. Выглядело не слишком солидно с их стороны… Не скажу, будто это как-то ущемляет, задевает самолюбие. Нормально. Не пускают за границу, значит, больше времени останется на родную страну, в которой пока не так много видел.

Возвращаясь к теме пусков, повторю, что все поставленные задачи в интересах Министерства обороны мы выполняем.

Есть пилотируемая программа с международной космической станцией, ее тоже полностью реализуем. В 2019 году Роскосмос обеспечил 25 пусков. Плюс десять пусков боевых ракетных комплексов. По сути, это те же ракеты, но на подводных лодках, шахтного или наземного мобильного базирования.

Итого 35 — столько, сколько намечалось. Могли бы запускать и больше, но американцы недобросовестно ведут борьбу. Собирают заказы по миру, а тем, кто смотрит в нашу сторону, грозят санкциями. Не только против космической отрасли, но и всей страны. Кроме того, рассказывают байки, будто у них пуски дешевле. Мы знаем свою и их экономику, считаем каждый рубль и доллар. Это жесткая конкуренция. Можем с ними соперничать лишь в той части планеты, которая более-менее независима и не ориентирована на США. При этом Китай и Индия сами запускают космические аппараты.

— В 2020-м вы планировали 40 стартов.

— Из главного мы перенесли ExoMars — совместную миссию на Марс с Европейским космическим агентством. Колом встало предприятие в итальянском Турине, и мы вывалились из графика. Точнее, наша часть была готова, но европейцы сигнализировали, что не успевают. А следующее пусковое окно, чтобы отправить миссию на Марс, через два года, в сентябре 2022-го. Это первое.

Второе. Не прибыли в Россию космические аппараты OneWeb. Кризис, банкротство, выход акционеров из компании, остановка производства в США, где делали эти аппараты...

Четыре пуска на Восточном должны были пройти с апреля по июль. Они съехали. В лучшем случае в конце года проведем один из пусков. Аппаратов банально нет! А разгонные блоки стоят, ракеты в пакете собраны. Это коммерческая программа, но она не реализуется, поскольку иностранный партнер не обеспечил полезную нагрузку

Остальное мы сделаем. Все, что запланировано, полетит. Но часть пусков, видимо, уедет на 2021 год, он будет более сложным и насыщенным.

— А почему с "Ангарой" история тянется так долго?

— Я разбирался, пытался понять, что произошло. В 2014 году тяжелая "Ангара-А5" полетела, но это испытание не подтвердило заложенные требования заказчика. Выводимая масса оказалась ниже, чем нужно. В итоге потребовалась полная переработка конструкторской документации. Второй запуск носителя запланирован на ноябрь с Плесецка. Пока идет подготовка к старту.

Еще одна проблема, объясняющая задержку: Центр Хруничева долго работал на двух промышленных площадках — в Москве и Омске. Вот и получилось, что универсальный ракетный модуль возили из Сибири в столицу, проверяли на контрольно-испытательной станции, потом отправляли в Омск, где его снова собирали. И так — много раз. Совершенно безумная логистическая производственная схема!

Мы решили сконцентрировать в Омске замкнутое производство серийного типа для ракет-носителей "Ангара". Сейчас там идут работы, и с 2023 года завод будет работать самостоятельно, сможет производить несколько тяжелых ракет в год. Это большой инвестиционный проект.

Что касается московской площадки Центра Хруничева, она избыточна по территории, ранее ее предполагали продать примерно за 25 миллиардов рублей. Но в августе 2018-го президент Путин решил отказаться от планов использования этой производственной базы под застройку жилья, за что я ему благодарен.

Мы встретились с мэром Москвы Собяниным, продумали совместный проект, пришли к Владимиру Владимировичу, он полностью нас поддержал. Смысл в чем? На 90 гектарах, занятых старыми, брошенными цехами и складами, создается технопарк, размещаются производства, в том числе частные, связанные с авиацией и космонавтикой. Сейчас идет подбор компаний, которые туда готовы зайти

На оставшейся же территории, находящейся в ведении Москвы, за счет именно городского бюджета, а не денег Роскосмоса начинается строительство инженерного центра на 20 тысяч человек. У нас в Москве 50 тысяч работников, значительную часть соберем на этой площадке. А на оставшихся 50 гектарах сохраняется и развивается современное ракетное производство, ориентированное на водородную тематику.

В технопарке у Роскосмоса блок-пакет — 25 процентов плюс одна акция. Это было решение Владимира Путина. Теперь у нас появится место, где соберутся все конструкторы, при этом обновится и сохранится производство — Московской ракетный завод. Нам этого более чем достаточно. Площадка примыкает к инженерному центру, все будет соединено. Включая базовые кафедры ведущих вузов. В одном флаконе, как говорится.

— Когда должны построить?

— Москва обещает в конце 2022 года сдать объект. Пока продумываем, какие фирмы, наши компании и КБ туда переедут. Там будет даже "зеркало" Центра управления полетами, соединенное интерфейсом с ЦУПом в Королеве. Все помещения под загрузку уже расписаны.

— Себе кабинет на каком этаже отвели?

— Не помню. Какая разница?

— Высоко сижу, далеко гляжу.

— Наверное, не в подвале. Главное, чтобы было на что смотреть.

— Хотелось бы увидеть "Орла", который давно должен был сменить "Союзы" и "Прогрессы". Полетит птичка?

— Объясню, чтобы было понятно. Когда американцы в 2011 году закрыли свою пилотируемую программу, на Роскосмос легла огромная ответственность, поскольку мы одни должны были отправлять астронавтов и космонавтов на МКС. Из-за этого на российском сегменте станции возник дефицит экипажей, мы были сильно лимитированы с точки зрения проведения научных экспериментов. И программа полетов стала сокращенной. Но мы пошли навстречу NASA, девять лет возили американцев.

Они в это время создавали свои корабли, вложив колоссальные деньги. Для примера, SpaceX получил около четырех миллиардов долларов, Boeing еще больше. Потратили огромные суммы, лишь бы побыстрее перестать зависеть от русских.

Мы, естественно, тоже делали свой корабль. Новый. Но это не то, что Crew Dragon или, скажем, Starliner от Boeing. "Орел" — аналог Orion, многоразовый корабль не для низких орбит, не для МКС. Тут у нас есть "Союз МС", пусть летает, еще лет десять он будет нормально выполнять свои задачи.

"Орел" нужен для того, чтобы работать за пределами магнитного поля Земли в условиях повышенной радиации. У него есть уникальные качества, которые позволяют ему возвращаться не на первой, а на второй космической скорости и входить в атмосферу в гораздо более жестких условиях, чем то, что делают корабли, обслуживающие МКС

Работы развернуты. По планам в ноябре-декабре 2023 года с Восточного должен состояться первый тестовый запуск "Орла".

Что касается "Союза МС", он, повторяю, не исчерпал ресурс. Вам надо решить какую задачу? Добраться до МКС, безопасно довезти туда людей и эвакуировать их в случае ЧП? Наш корабль за всю историю имел три аварии. При пожаре на старте и при разделении ступеней ракеты. И все три раза экипаж был спасен.

Вот пусть американцы наработают себе такую статистику безопасности. Это главный критерий. Да, в "Союзе" чуть стесненнее, у Маска большой, гламурный и красивый корабль, но он стоит намного дороже, чем наш, и они еще ни разу не испытали его во внештатных ситуациях. Рано им пить шампанское. Поаккуратнее надо быть с яркими заявлениями. У Маска нет статистики, он еще не сертифицировал свой корабль.

А Boeing вообще промахнулся мимо МКС. Летал туда перед Новым годом и не долетел. Мы же регулярно обновляем мировые рекорды скорости доставки экипажей на станцию.

— А что за пистолет вы разрабатываете для космонавтов? От кого отстреливаться?

— Оружие всегда входило в неприкосновенный запас на случай нештатной посадки. Например, в тайге добыть дичь или защититься. Пистолет создали по заказу космонавтов еще в советское время. Сейчас новый сделали. Прежний пистолет был трехствольным. Два нарезных ствола под калибр 5,45 и один — гладкоствольный, 20-й калибр. В том числе для ракетниц, чтобы подать сигнал бедствия спасательным службам.

Помните, как в фильме "Время первых". Хотя там мало правды, понапридумывали чего-то. На самом деле Беляева и Леонова быстро обнаружили, а в кино они не могут шалаш сделать и костер развести, сидят в скафандрах и трясутся... Полная глупость!

У нас все экипажи проходят школу выживания, даже иностранцы. Эмиратские ребята, которые летали в сентябре прошлого года, тоже в лесу тренировались, как настоящие тимуровцы. Поэтому и оружие, и другие необходимые средства безопасности есть

— Гендиректор не проходит школу выживания?

— Я свою уже прошел. Она у меня такая, дай бог каждому космонавту.

— К звездам махнуть не думаете, Дмитрий Олегович?

— С радостью. Какой нормальный мужчина откажется? Сложности никогда не пугали и не останавливали меня. Правда, есть важный вопрос: а кто заплатит за мой полет?

— Назовете имена тех двоих туристов, которые готовы полететь за свои деньги?

— Поверьте, сам не знаю до сих пор. Ну, таковы правила взаимоотношений с компанией, продающей эти полеты. Скажут скоро.

— Прочел, что собираетесь запустить Первый космический канал.

— Да, на YouTube и в сотрудничестве с коллегами, вещающими на "цифре".

— Что планируете показывать?

— Можно поставить камеры, чтобы они в режиме реального времени транслировали, что происходит на орбите или в Центре подготовки космонавтов, как готовятся ракеты к пуску. Можем продемонстрировать, какие уникальные данные получаем от орбитальной группировки, космических научных аппаратов. Это очень познавательно и важно. Например, изучение Венеры способно дать ответы на многие вопросы, связанные с настоящим и будущим Земли. И историю космонавтики надо изучать, чтобы не повторять ошибок и понимать, как спасти человечество и нашу планету.

Мы хотим больше внимания уделять учебному, документальному кино, рассказам о работе стартовиков, конструкторов, инженеров. Этим занимается наша медиагруппа на базе ЦНИИмаша.

— Вы не думаете вести программу? Вспомнив первую профессию.

— Если позовут. Свободного времени очень мало, но постараюсь откликнуться, принять участие в каких-то передачах.

О песнях, дырке в боку, Илоне Маске, хохломе, плохишах и буржуинах

— Но для песен-то окна находите, Дмитрий Олегович.

— Как говорил герой фильма "В бой идут одни "старики" капитан Титаренко, война преходяща, а музыка вечна. Обычно пишу в самолетах. Перелеты длинные, долгие. Вот и сочиняю. Когда, конечно, есть что-то внутри, состояние и настроение подходящие.

— "Пролетая над Россией" в исполнении группы "Любэ" — ваш творческий дебют?

— Нет, первая песня, где выступил в качестве соавтора, была посвящена перевалу Дятлова. У меня в основном стихи, связанные с каким-то заметным событием. А "Пролетая над Россией" — своего рода гимн нашей отрасли, разбросанной по всей стране — от Дальнего Востока до Крыма и Калининграда.

— Как песня попала к Николаю Расторгуеву?

— Давно и хорошо знаю его еще со времен блока "Родина". В 2003 году Николай согласился выступать в нашу поддержку. И потом общались, подружились.

Музыку написал Андрей Ктитарев, известный композитор. Отдал ему стихи, сказал: посмотри, может, пригодятся. Отношусь к этому просто, без излишнего трепета.

— Авторские получаете?

— Нет, конечно. Андрей написал хорошую музыку, сначала сам напел. Потом Коля Расторгуев увидел, предложил: давай исполним. И "Любэ" включили песню в концерт ко Дню космонавтики в Кремле. Всем очень понравилось. Затем уже наш оператор Юра Абрамов сделал клип. Вроде на коленке, а получилось хорошо.

— У вас ведь и кантата есть. "1941".

— Как нормальный русский человек я всегда болел Великой Отечественной войной. В семье были те, кто воевал и погиб на фронтах. Мой отец 14-летним парнем убежал на передовую и как юнга Днепровской флотилии принимал участие в освобождении Смоленска...

Словом, я написал о зарождении войны, о том, что привело к ней, о первых месяцах отступления, когда армии попадали в окружение, а немцы в бинокль рассматривали Москву. Зоя Космодемьянская, панфиловцы, битва за столицу, русские дороги — эти сюжеты вдруг сложились в единую творческую линию.

Я познакомился с талантливым казахстанским музыкантом Ильясом Аутовым. Сначала нашел его песни в интернете, потом мы встретились, и я понял, что может получиться уникальное произведение.

Года полтора-два переписывались, обменивались идеями, в итоге родилась кантата. Она идет минут 40, и я не видел человека, который остался бы равнодушным.

— Где она исполнялась?

— На сцене пока нигде. Минувшей весной хотели сыграть премьеру. Пандемия помешала. Поэтому есть только видеоверсия для интернета.

Кстати, тема войны и для космоса имеет ключевое значение.

Все инструкторы первого отряда космонавтов были боевыми летчиками. И Георгий Береговой — фронтовик. Они победили, пережили войну и стремились создать ракетно-космическую технику прежде всего для обеспечения безопасности страны. Но среди них был и Сергей Королев, не только строивший военные ракеты, но и мечтавший о полете человека в космос.

— А когда стал пропадать ореол романтики и народ начал забывать имена космонавтов?

— Думаю, в последние годы Советского Союза. Пошла рутинная работа по обслуживанию пилотируемых станций, и люди уже не понимали, какие прорывы совершаются в космонавтике. Вот "Энергия-Буран", безусловно, событие. Как в наше время, скажем, "Спектр-РГ". Неоцененная еще должным образом, но яркая страница. Когда сделаем транспортно-энергетический модуль, ядерный космический реактор, это точно взорвет общество, вызовет энтузиазм. А рядовые полеты перестали интересовать, как прежде.

Хотя работа космонавтов не стала проще. Человек по-прежнему сидит, по сути, на бочке с динамитом. Под ним гигантская, заправленная топливом ракета, которую готовят 300 человек боевого расчета. Когда работаю с экипажем, пью с ними чай перед полетом, вижу, как они волнуются. Это естественно. Напряжение колоссальное. Любая мелочь может оказаться фатальной

— А почему, кстати, вы так и не рассказали про дырочку в правом боку?

— Вы о технологическом отверстии в бортовом отсеке "Союза", которое в августе 2018 года привело к потере герметичности?

— Ну да. Диверсия врагов или ваш косяк?

— Мы свою работу сделали на сто процентов. Более того, я лично вылетал на Байконур встречать экипаж, который доставил снятые Олегом Кононенко пробы с внешнего борта бытового отсека корабля. Олег семь часов работал в открытом космосе вместе с Сергеем Прокопьевым. Космонавты проделали все до конца, чтобы установить истину. Я забрал эти пробы и передал следственным органам.

— И?

— Их спрашивайте. А потом мы ответим. Хотя наши специалисты понимают, что произошло. Но слово должны сказать те, кто занимается расследованием. Зачем буду за них комментировать-то?

Могу лишь заметить, что случай крайне неприятный, даже оскорбительный для отрасли, однако у меня нет морального права давать свои версии. Пусть следствие скажет…

— А оно скажет?

— Понимаете, в чем проблема? Матчасти-то нет, предмета исследования. Бытовой отсек отстреливается от корабля при вхождении в плазму и в ней же сгорает. Поэтому мы предприняли все возможное, пока он был на орбите, отправили туда людей. Олег Кононенко специально летал, командир отряда космонавтов, он снял все пробы, о которых нас просили следователи. Дальше дело за ними.

— Не могу не спросить об Илоне Маске. Вы мазнули его по касательной.

— Он мне уже будто родственник…

— Ваше альтер эго.

— Нет, тогда уж, скорее, Джим Бранденстайн, глава NASA, а не руководитель одной из фирм.

— Но шороха Маск наделал много.

— Молодец. С одной стороны.

— С какой?

— Смелости инженерных решений и их публичного треска.

— А с другой?

— Мы знаем, что экономика не совсем безупречна.

— Но 100 пусков уже было.

— Не-не-не, дело не в этом, а в количестве повторного использования ступеней. Мы пытались использовать эту технологию, но расчеты показали, что она не столь эффективна с кислород-керосиновыми двигателями, которые есть и у Маска, и у нас. Такая технология хороша с двигателями на метане, сжиженном природном газе, позволяющем не перебирать двигатели после каждого полета, а сразу ставить на следующий блок и запускать.

Мы это сделаем, но на другой технологической основе, не как Маск. Он молодец, что первым показал: эта штука работает.

— Да-да, батут работает. Он вам ответил.

— Там был иной контекст, я говорил в конкретных условиях, когда американцы пытались ввести санкции против Роскосмоса и я не мог понять, как они собираются на наших кораблях доставлять астронавтов на МКС и одновременно нам же предъявлять санкции. Вот и предложил: ребята, либо санкции и батут, либо продолжаем совместную работу. Выбирайте. Они выбрали второе.

— Но ведь в итоге и астронавтов доставили. Без батута. На своей ракете.

— Слушайте, рано или поздно они должны были это сделать. Великая, самая мощная технологическая страна. Конечно, доставили. Давно ожидаемое событие. Ну, молодцы, хорошо.

А в чем достижение? Они могут, как и Россия, возить теперь экипажи на борт МКС. Что здесь такого гениального-то? Мы давно это сделали, еще в советское время. Я серьезно говорю. Да, красивый корабль, покрашенный в белый цвет. Давайте и мы раскрасим…

— Вы уже предложили. Под хохлому.

— Я же с иронией сказал.

— Правда? Все восприняли всерьез. Или шашечки, или доехать.

— Не виноват, что у кого-то плохо с чувством юмора. Мы иронизируем иногда, шутим между собой, а все реагируют как-то очень странно… У нас очень напряженная, опасная работа, а юмор помогает стресс снять.

Словом, Маск умело использовал интересное инженерное решение для привлечения колоссальных инвестиций, причем не в компанию SpaceX, а в ту, что делает Tesla, и она переоценена более чем в 100 раз.

Хотя я уважаю Маска как, безусловно, талантливого предпринимателя и смелого инженера, человека, выстроившего бизнес по военному принципу, где есть железная дисциплина и минимум бюрократических функций

— В Москве хотят поставить ему памятник. Собирают подписи. Слышали?

— У нас могут еще и поцеловать его куда-нибудь. Разные люди есть в нашей стране.

Своих надо поддерживать, а не лебезить перед Западом. Особенно, когда своим непросто. Космонавтика — удел не только тех, кто работает в отрасли, это дело всей страны, и мы вправе рассчитывать на поддержку, особенно сейчас, когда Роскосмос пришел в движение и начал активно развиваться.

Еще раз повторю: Маск — талантливый человек, но молодежь, которая сейчас работает у нас, не менее одарена. Ей и нужно помогать, дать возможность развернуться.

Вместо этого некоторые наши финансовые организации открыли отдельную компанию для привлечения инвестиций из России в SpaceX. Это из той же когорты, что хотят поставить памятник Маску.

О таких и Маркс писал, и Ленин: если показать прибыль в тысячу процентов, они и маму родную заложат на бирже. Считаю, если наши олигархи зарабатывают в России, они должны и деньги тратить в родной стране. И дети их обязаны учиться на родине. А когда живут в Лондоне, вкладывают выведенные из России миллионы долларов в конкурента российской технологической компании, я перестаю что-либо понимать.

— Предложите более привлекательный продукт.

— Мы работаем над этим, но у нас нет IPO и публичных структур, которые продают акции на рынке. Здесь другая схема устройства отрасли, это государственная корпорация. Считаю, на этом этапе она правильна. Пока не закончим полностью реновацию и не выведем на рынок совершенно новую ракетно-космическую технику. Это произойдет года через три. В дальнейшем, возможно, привлечем частный капитал в наши акционерные компании. Должна быть определенная последовательность в шагах. Но это никак не реабилитирует людей, которые пытаются, как плохиши, бежать сейчас навстречу армии буржуинов. Понимаете? Отрицательно к этому отношусь. Да, люди слабы, корыстны, завистливы, но нельзя терять человеческий облик, вести надо себя прилично.

Тем более что частный капитал в космической отрасли России уже реальность. И мы эту тенденцию всячески поддерживаем. Хотите примеры? Пожалуйста. Группа компаний S7 приобрела пусковой комплекс "Морской старт", и мы сейчас обсуждаем с партнерами пути возобновления пусков с этой уникальной платформы, предлагая использовать наш новый ракетно-космический комплекс "Союз-5".

С частной компанией МТКС подписали соглашение о создании многоразового транспортного космического корабля "Арго". С группой компаний ВИС у нас совместная рабочая группа по развертыванию коммерческой орбитальной группировки ДЗЗ. С компанией "Барл" сотрудничаем в рамках создания уникального центра обработки космических данных и возможного их участия в построении орбитальной группировки над Арктикой. Развиваем сотрудничество с АФК "Система", речь о холдинге космического приборостроения. Стратегическое направление по созданию композитных материалов и применению аддитивных технологий реализуем с частными акционерами совместного предприятия "Композит". Могу долго перечислять примеры, называя конкретные группы инженеров-энтузиастов, которые обращаются к нам со своими идеями. Это и для нас, и для страны важно — открыть космос для частной инициативы.

— Еще одна обязательная тема, которую не объехать сейчас в интервью, коронавирус. Кроме отложенных пусков, как пандемия отразилась на корпорации?

— Некоторые наши предприятия были вынуждены значительную часть персонала перевести на дистанционку. Кто-то взял отпуск на этот период. В апреле пару недель отдельные структуры Роскосмоса работали вполсилы.

Мы раньше многих стали вводить меры безопасности, и это себя полностью оправдало, защитив и Байконур, и Восточный, и другие закрытые административно-территориальные образования.

Пусковую кампанию весны этого года мы прошли с минимальными потерями.

— Но они все-таки есть?

— У нас в отрасли 47 человек умерли от коронавируса. Более 4700 человек переболело.

— Вы вакцинировались?

— Нет и пока не планирую.

— Почему?

— Соблюдаю все меры предосторожности, за мной как за председателем госкомиссии, работающим с экипажами, постоянный контроль, поэтому не имею права самостоятельно принимать решение по вакцинации.

— Космонавтов тоже не собираетесь посадить на "Спутник V"?

— Повторяю, перед полетами — никакой самодеятельности. Вот скажут в Федеральном медико-биологическом агентстве, что пора, и мы вакцинируем в тот же день. В вопросе защиты здоровья полностью ориентируюсь на мнение наших специалистов, им виднее.

— 2020 год задался, как говорится, со всех сторон. Рассказывают, крупный астероид летит к Земле. Куда попадет?

— Они регулярно летают… Российская национальная система АСПОС позволяет уберегать МКС от опасного сближения с метеоритами и различным космическим мусором, по необходимости корректируя орбиту станции. Видим мы и летящие к Земле небесные тела — как небольшие объекты, так и крупные. Конечно, мониторим и полеты астероидов, знаем, по какой траектории они идут.

Но вы справедливо спросили, я горячий сторонник активного развития системы противоастероидной безопасности. Должна быть большая международная программа.

Пока реальных угроз нет, но опасное сближение исключать нельзя. Ведь в истории цивилизации уже были подобные случаи. Ученые до сих пор обсуждают Сихотэ-Алинский железный метеоритный дождь. Есть версия происхождения Луны в результате удара внешнего тела о Землю. Много серьезных научных гипотез утверждает, что наша планета в разное время бомбардировалась крупными телами, не говоря уже о мелких вроде Челябинского метеорита. Поэтому опасность существует.

Чтобы защитить цивилизацию, надо об этом думать. Увидеть опасное сближение — этого мало. А дальше-то? Перекрестились и в простынях на кладбище поволочились? Ну нет же. Надо иметь технологию уклонения от ненужных контактов, уметь менять траекторию полета этого опасного тела в случае подтверждения его сближения с Землей. Это задача на будущее

— А что у вас в настоящем? Какой горизонт планирования, Дмитрий Олегович?

— У меня лично? Внуки вот растут. Федор, старший, суворовец, Артем, младший, в первый класс пошел.

Еще есть Машенька — внучка, она посередине. Поэтому мои горизонты теперь бесконечны. Пока не подниму ребят, вместе с нашей семьей не сделаю из них людей, профессионалов и граждан своей страны, не успокоюсь.

— В Роскосмосе ваш контракт на сколько лет рассчитан?

— Он бессрочный. Все в руках президента. Пока Владимир Путин считает, что я эффективен, буду работать.