— Анатолий Алексеевич, планируется ли провести какие-то изменения в оргштатной структуре института, может быть, в направлениях его деятельности?
— Реорганизация проводилась буквально несколько лет назад, поэтому каких-то революционных задач в этом плане перед новым руководством не стоит. Конечно, изменения происходят постоянно и будут происходить, коллектив у нас достаточно живой, приходит много молодежи, появляются новые интересы.
Что касается тематики, то приоритеты космической науки не зафиксированы раз и навсегда. То, что было интересно 20 лет назад, может быть неактуально сейчас. Например, появились такие направления деятельности, как исследования экзопланет (планеты в других звездных системах – ред.), новые способы изучения планет Солнечной системы и Солнца, анализа данных дистанционного зондирования Земли. Меняются и наши подходы, взгляды. Считаю, что надо уделять больше внимания тому, чтобы новые направления в структуре деятельности института появлялись легче.
— Вы рассказали про поиск экзопланет. Известно, что в России это направление не очень сильно развито. Планирует ли институт уделить этой тематике особое внимание?
— Конечно, мы развиваем это направление, но российских специалистов здесь не так много, надо растить их почти с нуля. Мы занимаемся теоретическими исследованиями, в рамках проекта "Планетный мониторинг" изготавливаем аппаратуру, которую предполагается разместить на российском сегменте международной космической станции. Еще есть план использовать для поиска экзопланет возможности, которые представляет космический аппарат "Спектр-УФ". Это проект Института астрономии, но ИКИ активно участвует в изготовлении ряда ключевых блоков научной аппаратуры.
— Кроме наблюдений за космосом институт занимается и прикладной тематикой по дистанционному зондированию Земли – разрабатывает технологии работы со спутниковыми данными в интересах различных заказчиков. Ставите ли вы, помимо этого направления, еще какие-то задачи по коммерциализации деятельности института?
— Действительно, анализ данных дистанционного зондирования Земли — это новая бурно развивающаяся мультидисциплинарная прикладная тематика. Мы работаем со сверхбольшими массивами данных, кроме того, необходимо понимать и что фактически происходит на Земле — как образуется лед или растет лес. Поэтому без фундаментальной науки и здесь не обойтись. В этой отрасли мы занимаем твердые позиции — выполняем заказы министерств, ведомств, местных органов власти, создан центр коллективного пользования данных дистанционного зондирования Земли для научных организаций. На ежегодную всероссийскую конференцию по этой тематике в ИКИ приезжает более полутысячи участников.
Другой огромный блок нашей деятельности, приносящей дополнительный доход, это разработка различных приборов и систем для космических аппаратов и авиационной техники. Скажу только, что в настоящее время приборы ИКИ работают более чем на пятнадцати российских космических аппаратах.
В целом же коммерциализация в космосе вещь зачастую условная. Почти все наши коммерческие заказчики в том или ином виде госструктуры. Мы выполняем работы по линии гособоронзаказа, изготавливаем оборудование для спутников, предоставляем услуги. Для нас, конечно, их можно назвать коммерческими заказчиками, которые приносят внебюджетные средства.
— Сколько всего сотрудников в ИКИ?
— Общая численность около 1300 человек, из них почти 200 научных сотрудников. Для академического института это небольшой процент научных кадров, но это связано с тем, что у нас большие инженерно-технические подразделения, которые ведут прикладные работы.
— Каков бюджет института и какова в нем часть внебюджетных поступлений?
— Общий бюджет 2018 года был чуть менее трех миллиардов рублей в год. Лишь малая доля этого — получаемые от министерства науки и высшего образования субсидии на выполнение государственного задания — научно-исследовательские работы в области фундаментальной и прикладной науки. Остальное мы зарабатываем по различным грантам и контрактам.
— Сегодня государство требует интеграции образования и науки, как это отражается на деятельности классического академического института?
— Образовательная деятельность всегда была для нас приоритетом. Хорошего научного сотрудника или инженера можно вырастить только вовлекая его или ее в реальную деятельность со студенческой скамьи и даже раньше. Сейчас на нескольких базовых кафедрах ИКИ в ведущих московских вузах (МФТИ, МГУ, ВШЭ) обучается более ста студентов, решающих самые актуальные задачи под руководством ведущих российских специалистов. Через музей и лекторий ИКИ за последний год прошли около тысячи школьников.
— Научные инструменты ИКИ стоят на многих зарубежных космических аппаратах. Какой объем в бюджете занимает сотрудничество с иностранными заказчиками?
— Сейчас в космосе работают семь зарубежных космических аппаратов, включая американский марсоход, на которых стоит оборудование ИКИ. Действительно, у института широкая международная кооперация, и мы считаем, что она будет развиваться и в будущем, это естественно для нашей сферы деятельности.
Международное сотрудничество в исследованиях космоса выгодно всем. Связано это с тем, что сложность космической техники возрастает, финансирование ограничено у всех стран, и поэтому даже ведущие космические агентства вступают в кооперацию друг с другом. Но при значительном международном сотрудничестве объем иностранных заказов у нас небольшой. В космической науке деньги через границы обычно не ходят. Российская сторона оплачивает изготовленное в России оборудование, иностранная сторона – иностранную продукцию. Так, на космической обсерватории "Спектр-РГ", которая должна полететь в этом году, установлены два телескопа: один из Германии, построенный за деньги немецких налогоплательщиков, и один из России, построенный за наши средства. На европейских и американских аппаратах летают приборы ИКИ, изготовление которых оплачивал Роскосмос.
И это мы говорим об отдельных космических аппаратах. Если же задуматься о программе исследования Луны, тем более с организацией пилотируемых миссий, то становится понятно, что там просто нет альтернативы международному сотрудничеству. Технические сложности и финансовая нагрузка лунной программы настолько велики, что ни одна страна мира, даже США или Китай, не в состоянии самостоятельно ее реализовать.
Если говорить о дистанционном зондировании Земли, то нужно понимать, что более 90 процентов всех наблюдений, просто по факту количества космических аппаратов, поступает с зарубежных спутников. Мы стараемся обеспечить максимальное качество информации, поэтому должны пользоваться всем доступным объемом данных. То есть и в этом случае международное сотрудничество не имеет альтернативы.
— Если объем международного сотрудничества будет только нарастать, означает ли это, что крупных национальных проектов будет становиться все меньше?
— Почти каждый научный проект имеет флаг на борту, это флаг основного изготовителя (исключения редки, и в случае МКС, например, они в каком-то смысле подтверждают правило). Но, как правило, значительная часть оборудования в том или ином виде приходит из-за рубежа. Каждый такой космический аппарат – это штучная продукция, в которую для получения максимальной отдачи пытаются собрать лучшие компетенции со всего мира. Я уже говорил, что на "Спектре-РГ" один телескоп наш, один из Германии. Бывают и более сложные проекты. Например, "ЭкзоМарс". Для первого аппарата "ЭкзоМарс-2016" Россия предоставила ракету, Европа – межпланетный аппарат, а научная нагрузка на нем поделена пополам: два научных прибора предоставила Россия, два — Европа. На следующем этапе, который носит название "ЭкзоМарс-2020", все еще сложнее. Мы делаем посадочную платформу и научные приборы, европейцы ставят свое электронное оборудование и предоставляют ровер. При этом стартует все на российской ракете. Это очень сложный проект с точки зрения международной кооперации.
— Учитывая, что у нас своя школа проектирования, у Европы – своя, не возникало ли сложностей объединить их в проекте "ЭкзоМарс"?
— Трудности всегда возникают, но мы их преодолеваем. "ЭкзоМарс" — важный проект для обеих сторон, поэтому все участники настроены на конструктивный диалог и максимальное взаимодействие. Сейчас наступил такой активный период, что не бывает недели, когда либо российская делегация не едет в Европу, либо европейские разработчики не находятся с рабочим визитом в России. Работы в настоящее время практически находятся в графике.
— Если говорить о предварительных результатах миссии "ЭкзоМарс-2016", то на орбитальном аппарате TGO, который сейчас вращается по орбите Марса, работают российские научные приборы FREND и ACS. Какие данные получены с них на данный момент?
— FREND — это нейтронный спектрометр, который предназначен для поиска воды на Марсе. Мы уже длительное время точно знаем, что определенное количество воды сохранено в виде льда в грунте планеты. FREND проведет точное картирование поверхности Марса с разрешением в несколько раз лучше прежних данных. Нейтронный поток, исходящий с поверхности планеты, слабый, поэтому, чтобы составить детальную карту, нужно пролететь над одним и тем же районом несколько раз, набрать необходимую статистику. Полный сбор данных займет несколько лет, но уже понятно, что обнаружены новые детали распределения воды, которые раньше были для нас недоступны.
— А результаты второго прибора – спектрометра малых газов ACS?
— Малые газы на то и малые, что сигнал от них тоже не велик. Чаще говорят о следовых, на грани заметности, количествах таких газов в атмосфере Марса. Наш прибор, он включает три спектрометра, очень чувствительный, но и ему надо получить большой объем данных, прежде чем делать выводы. Первые результаты его работы будут опубликованы в ведущих научных журналах, надеемся, уже в ближайшем будущем. Учитывая, что журнал требует соблюдения научного эмбарго — запрета на разглашение до публикации, я даже не узнавал у коллег подробностей, какие результаты получены, чтобы случайно вам не проговориться.
— Предполагается, что в российских лунных проектах активное участие примет Европейское космическое агентство, но недавно один из европейских научных приборов был исключен из состава оборудования первого за 40 лет российского лунного посадочного аппарата "Луна-25". Почему так произошло?
— Ничего из ряда вон выходящего с европейским прибором не произошло. В связи с тем, что сроки запуска "Луны-25" несколько раз сдвигались, у шведского прибора подходил к концу гарантийный срок и разработчик принял решение передать аппаратуру для установки на китайский лунный аппарат.
Что касается сотрудничества со странами Европы, то для первых трех российских лунных аппаратов, а речь идет о двух посадочных станциях "Луна-25" и "Луна-27" и орбитальном аппарате "Луна-26", коллеги изготовят и поставят около 10 научных и технологических приборов. Речь не только об участии Европейского космического агентства, но и о приборах, которые создаются национальными космическими агентствами стран Европы. Сейчас в стадии завершающего согласования находится соглашение между Роскосмосом и ЕКА о сотрудничестве в лунных проектах. В нем будет прописано, какую конкретно роль в проектах будет играть ЕКА.
— Как европейцы относятся к тому, что наши лунные миссии постоянно откладываются? Готовы ли они продолжать сотрудничать в таких условиях?
— Переносы не нравятся никому, но в сотрудничестве заинтересованы все. В научном мире все держится на личных связях и памяти о многих десятилетиях успешного сотрудничества между нами и европейскими организациями. Авторитет многолетней работы удерживает нас вместе. Иногда, по их мнению, мы слишком поздно сообщаем о возможности сотрудничества и они не успевают войти в проект. В Европе более длительные интервалы планирования, более сложная структура выделения финансов, требующая согласования вопроса между странами. Но сроки сдвигаются не только у нас. У того же европейского космического аппарата BepiColombo с широким международным участием, который недавно отправился к Меркурию, запуск несколько лет откладывался из-за технических проблем.
Космическая деятельность вообще и исследования в частности – удовольствие только для высокоорганизованных стран, которые могут позволить себе рассчитать финансирование и получение отдачи через много лет. BepiColombo готовился к полету 10 лет, семь лет будет лететь и несколько лет работать около Меркурия. Нам, конечно, не хватает такой стабильности и уверенности в завтрашнем дне.
— Одна из долгосрочных программ как раз сейчас находится в проработке. Недавно глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин объявил, что научно-технический совет госкорпорации вместе с РАН готовят концепцию лунной программы. Ваш институт принимает участие в составлении этого документа?
— Со стороны РАН образована группа, в которую вошли в том числе и специалисты нашего института. Когда документ будет готов, он будет представлен.
— Этот документ будет предполагать какие-то новые проекты или станет компиляцией имеющихся планов по изучению Луны с помощью автоматических станций и пилотируемых миссий?
— Чего нам не хватало раньше, так это цельной реализуемой программы, которая бы учитывала наши текущие не очень большие возможности и давала четкие перспективы: куда мы идем и зачем, что мы будем делать не только сейчас, но и через 10-15 лет. Специалисты, занятые подготовкой концепции, пытаются ответить на вопрос, что нам нужно от Луны? Естественно, что программа начинается с исследования Луны автоматическими станциями, а заканчивается пилотируемыми полетами, но внутри много интересных деталей, на которых раньше не акцентировали внимание. Например, мы видим, как активно развивается робототехника, поэтому в исследовании Луны ее роль заметно возрастет по сравнению с более ранними представлениями.
Много предложений в концепцию поступает по научной лунной программе. Но далеко не все задачи, которые предлагались по этой тематике, выдерживают проверку по критериям актуальности и реализуемости. То есть в итоге, конечно же, это не будет простая компиляция, мы позиционируем новую программу как документ, который расставит приоритеты.
— Это будет что-то вроде Федеральной космической программы, но с акцентом на Луну?
— Прежде всего речь идет о самом концептуальном документе, который задает ориентиры. Далее он должен преломиться в техническую часть – какую технику нужно разрабатывать, сколько нужно ракет, и финансовую часть – сколько для этого потребуется денег. Техническая и финансовая часть в нашу сферу деятельности не входят, это задачи для Роскосмоса.
— Будет ли в этой концепции предусмотрено взаимодействие с зарубежными агентствами?
— Любое движение в сторону Луны настолько затратное и сложное, что без международного сотрудничества и кооперации фактически невозможно ничего сделать. Пока в мире, за исключением предложения США о создании окололунной станции, нет настолько проработанных программ, которые могли бы увлечь за собой другие страны. Мы намерены предложить российское видение, которое можно было бы обсуждать с зарубежными партнерами.
— Еще один перспективный проект с зарубежным участием – межпланетная долгоживущая станция "Венера-Д". Российский спускаемый аппарат должен проработать на поверхности планеты несколько часов, а американский блок, благодаря электронике на карбиде кремния, не менее 60 суток. Как так получается?
— Аппарат "Венера-Д" — наш перспективный проект, который мы предлагаем реализовать после 2025 года. Он должен дать нам гораздо больше информации, чем все предыдущие станции серии "Венера", садившиеся на планету. Проект очень заинтересовал американскую сторону, у которой опыта в изучении Венеры, а ее называли в свое время "советской планетой", намного меньше. Сейчас над проектом работает совместная рабочая группа. В рамках прорабатываемого облика проекта предполагается, что американцы создадут свой долгоживущий маленький блок для нашего посадочного аппарата и некоторые дополнительные элементы миссии для исследования атмосферы планеты.
Что касается проблем со сроком жизни станции, то напомню, что на поверхности Венеры температура составляет 500 градусов Цельсия и давление 100 атмосфер. Охлаждать электронику до обычной температуры 50 градусов в таких условиях долго невозможно. Для работы системы охлаждения просто неоткуда взять энергию. Вся надежда на разработку электроники, которая может работать при высоких температурах. У американцев есть прототипы такой электроники, поэтому они находятся в выигрышной ситуации.
— Почему нельзя закупить электронику у США, ведь это научный, а не военный проект?
— Просто так отдавать секретную электронику никто не станет.
— Но при этом Европа ставит свой компьютер на наш десантный модуль в проекте "ЭкзоМарс-2020".
— В проекте "Экзомарс-2020" они поставят свой компьютер на десантный модуль, который мы привезем в Европу. Кроме того, когда вы поставляете готовый прибор, это одно, он опечатан, готов к установке, а когда электроника поставляется отдельно, конечно, ее изготовители боятся, что она может быть просканирована и изучена.
— Несколько лет назад ИКИ запустил в космос микроспутник "Чибис-М" для изучения молний. Будет ли продолжено направление создания малых космических аппаратов?
— Сейчас в ИКИ в разработке находится два таких проекта. Первый – "Чибис-АИ" (атмосфера-ионосфера). Он получит более продвинутую аппаратуру для исследования грозовых процессов. Второй – "Трабант". В переводе с немецкого это слово значит "попутчик", "спутник", название было придумано в честь первого спутника. Аппарат будет высокочувствительной аппаратурой исследовать электромагнитные вариации в ионосфере. Запуск обоих спутников возможен после 2020 года.
— Какие проекты планируется предложить для реализации в Федеральную космическую программу на период после 2025 года?
— Основные предложения, работы над которыми прописаны и в действующей программе, это проект "Луна-грунт" по доставке на Землю криогенных проб лунного грунта, реинкарнация проекта "Фобос-грунт" по доставке грунта со спутника Марса Фобоса, перспективные астрофизические телескопы "Гамма-400" и "Спектр-М" ("Миллиметрон"). Несколько проектов находятся в стадии научно-исследовательских работ. Этот тот же проект "Венера-Д", проект по мониторингу солнечного ветра в точке либрации. Некоторые проекты уже в 2018 году должны были быть отобраны из стадии научно-исследовательских работ и переведены в стадию опытно-конструкторских, но из-за недостатка финансирования отбор начнется не ранее 2020 года. Я перечислил здесь только проекты в области физики космоса, но есть еще медико-биологические эксперименты.
— Сообщалось, что с Институтом геохимии и аналитической химии РАН прорабатывался проект тяжелого лунохода…
— Научно-исследовательские работы по этому проекту велись, но пока они так и не вышли из этой стадии. Сейчас этот задел будет востребован в новой лунной программе.
— Сообщалось, что повторная миссия за грунтом Фобоса будет реализована только в случае участия в российском проекте ЕКА. Пошли ли европейские коллеги на сотрудничество?
— Те работы, которые у нас ведутся по этой тематике, направлены на подготовку исходных данных для последующего обсуждения с коллегами из Европы. Прежде чем предлагать сотрудничество, мы должны определить сами, что хотим от проекта. Переговоры еще впереди. Они логически последуют после реализации второго этапа проекта "ЭкзоМарс" в 2020 году.
— Вся научная аппаратура для космической программы обычно создается в двух-трех экземплярах. После неудачного запуска "Фобоса-грунта" в 2011 году нельзя ли было из готовых элементов собрать новый аппарат и попытаться повторно реализовать проект через несколько лет?
— Во-первых, запасной аппарат целиком создается далеко не всегда, так было и в этот раз. Во-вторых, что-то повторно запустить можно в том случае, когда ты знаешь, что произошел какой-то конкретный сбой. Если вы его устраняете и у вас есть запасные приборы, то в определенный короткий период можно реализовать повторный проект. В случае с "Фобосом-грунтом" была другая ситуация. Решение было принято – не повторять, а реализовать новый проект на новом техническом уровне. Кстати, несколько ключевых экспериментов "Фобос-грунта" уже долетели до Марса – они были реализованы в проекте "ЭкзоМарс-2016".
— Учитывая, что вы ведущий научный космический институт, можете ли вы как-то влиять на сроки реализации наших проектов, которые регулярно сдвигаются по срокам?
— Строго говоря, тематический заказчик, который определяет приоритетность проектов, это Российская Академия наук, а конкретно Совет РАН по космосу. Совет вырабатывает подходы и приоритеты, на основе которых Академия наук согласовывает Федеральную космическую программу. Сформулированные приоритеты учитываются при расстановке проектов по важности и срокам. Финансовые и технические возможности определяет уже Роскосмос.
— Как вы относитесь к практике Роскосмоса штрафовать подведомственные предприятия и контрагентов, включая ваш институт, за срывы сроков контрактов?
— Штрафы и суды обусловлены российским контрактным законодательством, которое нацелено на поставки серийной продукции и обеспечивает охранные функции для госбюджета. Но если вы ведете научно-исследовательские работы или выпускаете штучную продукцию в виде высокотехнологичной космической техники, это несколько другой вопрос. Все это, к сожалению, приводит к тому, что наше внимание отвлекается от собственно работы на оформление бумаг и согласования.
За рубежом система контроля не менее жесткая, но организована по-другому. Там о правильности или неправильности трат и обоснованности переноса сроков судит специальная экспертная комиссия. Если проект признается приоритетным, то ему могут добавить денег даже в случае, если на него уже потрачен весь выделенный бюджет. Если проект признается экспертами не настолько важным, его могут просто закрыть. Но в целом там система больше основана на доверии и экспертном мнении. Не надо думать, что это междусобойчик, это конкурентная среда. Если однажды ты получил контракт, но не выполнил его, в следующий раз тебе просто не дадут финансирования.
Бывают, конечно, перегибы и там. В США около 10 лет на складе пролежал космический аппарат для наблюдения за Солнцем и Землей DSCOVR. Он был задуман еще во времена президента Клинтона, а когда власть сменилась, проект признали неприоритетным и готовый спутник поставили на склад. Потом о нем вспомнили, потому что действующий в точке либрации спутник ACE устарел, достали, профинансировали и запустили.
— Реорганизация проводилась буквально несколько лет назад, поэтому каких-то революционных задач в этом плане перед новым руководством не стоит. Конечно, изменения происходят постоянно и будут происходить, коллектив у нас достаточно живой, приходит много молодежи, появляются новые интересы.
Что касается тематики, то приоритеты космической науки не зафиксированы раз и навсегда. То, что было интересно 20 лет назад, может быть неактуально сейчас. Например, появились такие направления деятельности, как исследования экзопланет (планеты в других звездных системах – ред.), новые способы изучения планет Солнечной системы и Солнца, анализа данных дистанционного зондирования Земли. Меняются и наши подходы, взгляды. Считаю, что надо уделять больше внимания тому, чтобы новые направления в структуре деятельности института появлялись легче.
— Вы рассказали про поиск экзопланет. Известно, что в России это направление не очень сильно развито. Планирует ли институт уделить этой тематике особое внимание?
— Конечно, мы развиваем это направление, но российских специалистов здесь не так много, надо растить их почти с нуля. Мы занимаемся теоретическими исследованиями, в рамках проекта "Планетный мониторинг" изготавливаем аппаратуру, которую предполагается разместить на российском сегменте международной космической станции. Еще есть план использовать для поиска экзопланет возможности, которые представляет космический аппарат "Спектр-УФ". Это проект Института астрономии, но ИКИ активно участвует в изготовлении ряда ключевых блоков научной аппаратуры.
— Кроме наблюдений за космосом институт занимается и прикладной тематикой по дистанционному зондированию Земли – разрабатывает технологии работы со спутниковыми данными в интересах различных заказчиков. Ставите ли вы, помимо этого направления, еще какие-то задачи по коммерциализации деятельности института?
— Действительно, анализ данных дистанционного зондирования Земли — это новая бурно развивающаяся мультидисциплинарная прикладная тематика. Мы работаем со сверхбольшими массивами данных, кроме того, необходимо понимать и что фактически происходит на Земле — как образуется лед или растет лес. Поэтому без фундаментальной науки и здесь не обойтись. В этой отрасли мы занимаем твердые позиции — выполняем заказы министерств, ведомств, местных органов власти, создан центр коллективного пользования данных дистанционного зондирования Земли для научных организаций. На ежегодную всероссийскую конференцию по этой тематике в ИКИ приезжает более полутысячи участников.
Другой огромный блок нашей деятельности, приносящей дополнительный доход, это разработка различных приборов и систем для космических аппаратов и авиационной техники. Скажу только, что в настоящее время приборы ИКИ работают более чем на пятнадцати российских космических аппаратах.
В целом же коммерциализация в космосе вещь зачастую условная. Почти все наши коммерческие заказчики в том или ином виде госструктуры. Мы выполняем работы по линии гособоронзаказа, изготавливаем оборудование для спутников, предоставляем услуги. Для нас, конечно, их можно назвать коммерческими заказчиками, которые приносят внебюджетные средства.
— Сколько всего сотрудников в ИКИ?
— Общая численность около 1300 человек, из них почти 200 научных сотрудников. Для академического института это небольшой процент научных кадров, но это связано с тем, что у нас большие инженерно-технические подразделения, которые ведут прикладные работы.
— Каков бюджет института и какова в нем часть внебюджетных поступлений?
— Общий бюджет 2018 года был чуть менее трех миллиардов рублей в год. Лишь малая доля этого — получаемые от министерства науки и высшего образования субсидии на выполнение государственного задания — научно-исследовательские работы в области фундаментальной и прикладной науки. Остальное мы зарабатываем по различным грантам и контрактам.
— Сегодня государство требует интеграции образования и науки, как это отражается на деятельности классического академического института?
— Образовательная деятельность всегда была для нас приоритетом. Хорошего научного сотрудника или инженера можно вырастить только вовлекая его или ее в реальную деятельность со студенческой скамьи и даже раньше. Сейчас на нескольких базовых кафедрах ИКИ в ведущих московских вузах (МФТИ, МГУ, ВШЭ) обучается более ста студентов, решающих самые актуальные задачи под руководством ведущих российских специалистов. Через музей и лекторий ИКИ за последний год прошли около тысячи школьников.
— Научные инструменты ИКИ стоят на многих зарубежных космических аппаратах. Какой объем в бюджете занимает сотрудничество с иностранными заказчиками?
— Сейчас в космосе работают семь зарубежных космических аппаратов, включая американский марсоход, на которых стоит оборудование ИКИ. Действительно, у института широкая международная кооперация, и мы считаем, что она будет развиваться и в будущем, это естественно для нашей сферы деятельности.
Международное сотрудничество в исследованиях космоса выгодно всем. Связано это с тем, что сложность космической техники возрастает, финансирование ограничено у всех стран, и поэтому даже ведущие космические агентства вступают в кооперацию друг с другом. Но при значительном международном сотрудничестве объем иностранных заказов у нас небольшой. В космической науке деньги через границы обычно не ходят. Российская сторона оплачивает изготовленное в России оборудование, иностранная сторона – иностранную продукцию. Так, на космической обсерватории "Спектр-РГ", которая должна полететь в этом году, установлены два телескопа: один из Германии, построенный за деньги немецких налогоплательщиков, и один из России, построенный за наши средства. На европейских и американских аппаратах летают приборы ИКИ, изготовление которых оплачивал Роскосмос.
И это мы говорим об отдельных космических аппаратах. Если же задуматься о программе исследования Луны, тем более с организацией пилотируемых миссий, то становится понятно, что там просто нет альтернативы международному сотрудничеству. Технические сложности и финансовая нагрузка лунной программы настолько велики, что ни одна страна мира, даже США или Китай, не в состоянии самостоятельно ее реализовать.
Если говорить о дистанционном зондировании Земли, то нужно понимать, что более 90 процентов всех наблюдений, просто по факту количества космических аппаратов, поступает с зарубежных спутников. Мы стараемся обеспечить максимальное качество информации, поэтому должны пользоваться всем доступным объемом данных. То есть и в этом случае международное сотрудничество не имеет альтернативы.
— Если объем международного сотрудничества будет только нарастать, означает ли это, что крупных национальных проектов будет становиться все меньше?
— Почти каждый научный проект имеет флаг на борту, это флаг основного изготовителя (исключения редки, и в случае МКС, например, они в каком-то смысле подтверждают правило). Но, как правило, значительная часть оборудования в том или ином виде приходит из-за рубежа. Каждый такой космический аппарат – это штучная продукция, в которую для получения максимальной отдачи пытаются собрать лучшие компетенции со всего мира. Я уже говорил, что на "Спектре-РГ" один телескоп наш, один из Германии. Бывают и более сложные проекты. Например, "ЭкзоМарс". Для первого аппарата "ЭкзоМарс-2016" Россия предоставила ракету, Европа – межпланетный аппарат, а научная нагрузка на нем поделена пополам: два научных прибора предоставила Россия, два — Европа. На следующем этапе, который носит название "ЭкзоМарс-2020", все еще сложнее. Мы делаем посадочную платформу и научные приборы, европейцы ставят свое электронное оборудование и предоставляют ровер. При этом стартует все на российской ракете. Это очень сложный проект с точки зрения международной кооперации.
— Учитывая, что у нас своя школа проектирования, у Европы – своя, не возникало ли сложностей объединить их в проекте "ЭкзоМарс"?
— Трудности всегда возникают, но мы их преодолеваем. "ЭкзоМарс" — важный проект для обеих сторон, поэтому все участники настроены на конструктивный диалог и максимальное взаимодействие. Сейчас наступил такой активный период, что не бывает недели, когда либо российская делегация не едет в Европу, либо европейские разработчики не находятся с рабочим визитом в России. Работы в настоящее время практически находятся в графике.
— Если говорить о предварительных результатах миссии "ЭкзоМарс-2016", то на орбитальном аппарате TGO, который сейчас вращается по орбите Марса, работают российские научные приборы FREND и ACS. Какие данные получены с них на данный момент?
— FREND — это нейтронный спектрометр, который предназначен для поиска воды на Марсе. Мы уже длительное время точно знаем, что определенное количество воды сохранено в виде льда в грунте планеты. FREND проведет точное картирование поверхности Марса с разрешением в несколько раз лучше прежних данных. Нейтронный поток, исходящий с поверхности планеты, слабый, поэтому, чтобы составить детальную карту, нужно пролететь над одним и тем же районом несколько раз, набрать необходимую статистику. Полный сбор данных займет несколько лет, но уже понятно, что обнаружены новые детали распределения воды, которые раньше были для нас недоступны.
— А результаты второго прибора – спектрометра малых газов ACS?
— Малые газы на то и малые, что сигнал от них тоже не велик. Чаще говорят о следовых, на грани заметности, количествах таких газов в атмосфере Марса. Наш прибор, он включает три спектрометра, очень чувствительный, но и ему надо получить большой объем данных, прежде чем делать выводы. Первые результаты его работы будут опубликованы в ведущих научных журналах, надеемся, уже в ближайшем будущем. Учитывая, что журнал требует соблюдения научного эмбарго — запрета на разглашение до публикации, я даже не узнавал у коллег подробностей, какие результаты получены, чтобы случайно вам не проговориться.
— Предполагается, что в российских лунных проектах активное участие примет Европейское космическое агентство, но недавно один из европейских научных приборов был исключен из состава оборудования первого за 40 лет российского лунного посадочного аппарата "Луна-25". Почему так произошло?
— Ничего из ряда вон выходящего с европейским прибором не произошло. В связи с тем, что сроки запуска "Луны-25" несколько раз сдвигались, у шведского прибора подходил к концу гарантийный срок и разработчик принял решение передать аппаратуру для установки на китайский лунный аппарат.
Что касается сотрудничества со странами Европы, то для первых трех российских лунных аппаратов, а речь идет о двух посадочных станциях "Луна-25" и "Луна-27" и орбитальном аппарате "Луна-26", коллеги изготовят и поставят около 10 научных и технологических приборов. Речь не только об участии Европейского космического агентства, но и о приборах, которые создаются национальными космическими агентствами стран Европы. Сейчас в стадии завершающего согласования находится соглашение между Роскосмосом и ЕКА о сотрудничестве в лунных проектах. В нем будет прописано, какую конкретно роль в проектах будет играть ЕКА.
— Как европейцы относятся к тому, что наши лунные миссии постоянно откладываются? Готовы ли они продолжать сотрудничать в таких условиях?
— Переносы не нравятся никому, но в сотрудничестве заинтересованы все. В научном мире все держится на личных связях и памяти о многих десятилетиях успешного сотрудничества между нами и европейскими организациями. Авторитет многолетней работы удерживает нас вместе. Иногда, по их мнению, мы слишком поздно сообщаем о возможности сотрудничества и они не успевают войти в проект. В Европе более длительные интервалы планирования, более сложная структура выделения финансов, требующая согласования вопроса между странами. Но сроки сдвигаются не только у нас. У того же европейского космического аппарата BepiColombo с широким международным участием, который недавно отправился к Меркурию, запуск несколько лет откладывался из-за технических проблем.
Космическая деятельность вообще и исследования в частности – удовольствие только для высокоорганизованных стран, которые могут позволить себе рассчитать финансирование и получение отдачи через много лет. BepiColombo готовился к полету 10 лет, семь лет будет лететь и несколько лет работать около Меркурия. Нам, конечно, не хватает такой стабильности и уверенности в завтрашнем дне.
— Одна из долгосрочных программ как раз сейчас находится в проработке. Недавно глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин объявил, что научно-технический совет госкорпорации вместе с РАН готовят концепцию лунной программы. Ваш институт принимает участие в составлении этого документа?
— Со стороны РАН образована группа, в которую вошли в том числе и специалисты нашего института. Когда документ будет готов, он будет представлен.
— Этот документ будет предполагать какие-то новые проекты или станет компиляцией имеющихся планов по изучению Луны с помощью автоматических станций и пилотируемых миссий?
— Чего нам не хватало раньше, так это цельной реализуемой программы, которая бы учитывала наши текущие не очень большие возможности и давала четкие перспективы: куда мы идем и зачем, что мы будем делать не только сейчас, но и через 10-15 лет. Специалисты, занятые подготовкой концепции, пытаются ответить на вопрос, что нам нужно от Луны? Естественно, что программа начинается с исследования Луны автоматическими станциями, а заканчивается пилотируемыми полетами, но внутри много интересных деталей, на которых раньше не акцентировали внимание. Например, мы видим, как активно развивается робототехника, поэтому в исследовании Луны ее роль заметно возрастет по сравнению с более ранними представлениями.
Много предложений в концепцию поступает по научной лунной программе. Но далеко не все задачи, которые предлагались по этой тематике, выдерживают проверку по критериям актуальности и реализуемости. То есть в итоге, конечно же, это не будет простая компиляция, мы позиционируем новую программу как документ, который расставит приоритеты.
— Это будет что-то вроде Федеральной космической программы, но с акцентом на Луну?
— Прежде всего речь идет о самом концептуальном документе, который задает ориентиры. Далее он должен преломиться в техническую часть – какую технику нужно разрабатывать, сколько нужно ракет, и финансовую часть – сколько для этого потребуется денег. Техническая и финансовая часть в нашу сферу деятельности не входят, это задачи для Роскосмоса.
— Будет ли в этой концепции предусмотрено взаимодействие с зарубежными агентствами?
— Любое движение в сторону Луны настолько затратное и сложное, что без международного сотрудничества и кооперации фактически невозможно ничего сделать. Пока в мире, за исключением предложения США о создании окололунной станции, нет настолько проработанных программ, которые могли бы увлечь за собой другие страны. Мы намерены предложить российское видение, которое можно было бы обсуждать с зарубежными партнерами.
— Еще один перспективный проект с зарубежным участием – межпланетная долгоживущая станция "Венера-Д". Российский спускаемый аппарат должен проработать на поверхности планеты несколько часов, а американский блок, благодаря электронике на карбиде кремния, не менее 60 суток. Как так получается?
— Аппарат "Венера-Д" — наш перспективный проект, который мы предлагаем реализовать после 2025 года. Он должен дать нам гораздо больше информации, чем все предыдущие станции серии "Венера", садившиеся на планету. Проект очень заинтересовал американскую сторону, у которой опыта в изучении Венеры, а ее называли в свое время "советской планетой", намного меньше. Сейчас над проектом работает совместная рабочая группа. В рамках прорабатываемого облика проекта предполагается, что американцы создадут свой долгоживущий маленький блок для нашего посадочного аппарата и некоторые дополнительные элементы миссии для исследования атмосферы планеты.
Что касается проблем со сроком жизни станции, то напомню, что на поверхности Венеры температура составляет 500 градусов Цельсия и давление 100 атмосфер. Охлаждать электронику до обычной температуры 50 градусов в таких условиях долго невозможно. Для работы системы охлаждения просто неоткуда взять энергию. Вся надежда на разработку электроники, которая может работать при высоких температурах. У американцев есть прототипы такой электроники, поэтому они находятся в выигрышной ситуации.
— Почему нельзя закупить электронику у США, ведь это научный, а не военный проект?
— Просто так отдавать секретную электронику никто не станет.
— Но при этом Европа ставит свой компьютер на наш десантный модуль в проекте "ЭкзоМарс-2020".
— В проекте "Экзомарс-2020" они поставят свой компьютер на десантный модуль, который мы привезем в Европу. Кроме того, когда вы поставляете готовый прибор, это одно, он опечатан, готов к установке, а когда электроника поставляется отдельно, конечно, ее изготовители боятся, что она может быть просканирована и изучена.
— Несколько лет назад ИКИ запустил в космос микроспутник "Чибис-М" для изучения молний. Будет ли продолжено направление создания малых космических аппаратов?
— Сейчас в ИКИ в разработке находится два таких проекта. Первый – "Чибис-АИ" (атмосфера-ионосфера). Он получит более продвинутую аппаратуру для исследования грозовых процессов. Второй – "Трабант". В переводе с немецкого это слово значит "попутчик", "спутник", название было придумано в честь первого спутника. Аппарат будет высокочувствительной аппаратурой исследовать электромагнитные вариации в ионосфере. Запуск обоих спутников возможен после 2020 года.
— Какие проекты планируется предложить для реализации в Федеральную космическую программу на период после 2025 года?
— Основные предложения, работы над которыми прописаны и в действующей программе, это проект "Луна-грунт" по доставке на Землю криогенных проб лунного грунта, реинкарнация проекта "Фобос-грунт" по доставке грунта со спутника Марса Фобоса, перспективные астрофизические телескопы "Гамма-400" и "Спектр-М" ("Миллиметрон"). Несколько проектов находятся в стадии научно-исследовательских работ. Этот тот же проект "Венера-Д", проект по мониторингу солнечного ветра в точке либрации. Некоторые проекты уже в 2018 году должны были быть отобраны из стадии научно-исследовательских работ и переведены в стадию опытно-конструкторских, но из-за недостатка финансирования отбор начнется не ранее 2020 года. Я перечислил здесь только проекты в области физики космоса, но есть еще медико-биологические эксперименты.
— Сообщалось, что с Институтом геохимии и аналитической химии РАН прорабатывался проект тяжелого лунохода…
— Научно-исследовательские работы по этому проекту велись, но пока они так и не вышли из этой стадии. Сейчас этот задел будет востребован в новой лунной программе.
— Сообщалось, что повторная миссия за грунтом Фобоса будет реализована только в случае участия в российском проекте ЕКА. Пошли ли европейские коллеги на сотрудничество?
— Те работы, которые у нас ведутся по этой тематике, направлены на подготовку исходных данных для последующего обсуждения с коллегами из Европы. Прежде чем предлагать сотрудничество, мы должны определить сами, что хотим от проекта. Переговоры еще впереди. Они логически последуют после реализации второго этапа проекта "ЭкзоМарс" в 2020 году.
— Вся научная аппаратура для космической программы обычно создается в двух-трех экземплярах. После неудачного запуска "Фобоса-грунта" в 2011 году нельзя ли было из готовых элементов собрать новый аппарат и попытаться повторно реализовать проект через несколько лет?
— Во-первых, запасной аппарат целиком создается далеко не всегда, так было и в этот раз. Во-вторых, что-то повторно запустить можно в том случае, когда ты знаешь, что произошел какой-то конкретный сбой. Если вы его устраняете и у вас есть запасные приборы, то в определенный короткий период можно реализовать повторный проект. В случае с "Фобосом-грунтом" была другая ситуация. Решение было принято – не повторять, а реализовать новый проект на новом техническом уровне. Кстати, несколько ключевых экспериментов "Фобос-грунта" уже долетели до Марса – они были реализованы в проекте "ЭкзоМарс-2016".
— Учитывая, что вы ведущий научный космический институт, можете ли вы как-то влиять на сроки реализации наших проектов, которые регулярно сдвигаются по срокам?
— Строго говоря, тематический заказчик, который определяет приоритетность проектов, это Российская Академия наук, а конкретно Совет РАН по космосу. Совет вырабатывает подходы и приоритеты, на основе которых Академия наук согласовывает Федеральную космическую программу. Сформулированные приоритеты учитываются при расстановке проектов по важности и срокам. Финансовые и технические возможности определяет уже Роскосмос.
— Как вы относитесь к практике Роскосмоса штрафовать подведомственные предприятия и контрагентов, включая ваш институт, за срывы сроков контрактов?
— Штрафы и суды обусловлены российским контрактным законодательством, которое нацелено на поставки серийной продукции и обеспечивает охранные функции для госбюджета. Но если вы ведете научно-исследовательские работы или выпускаете штучную продукцию в виде высокотехнологичной космической техники, это несколько другой вопрос. Все это, к сожалению, приводит к тому, что наше внимание отвлекается от собственно работы на оформление бумаг и согласования.
За рубежом система контроля не менее жесткая, но организована по-другому. Там о правильности или неправильности трат и обоснованности переноса сроков судит специальная экспертная комиссия. Если проект признается приоритетным, то ему могут добавить денег даже в случае, если на него уже потрачен весь выделенный бюджет. Если проект признается экспертами не настолько важным, его могут просто закрыть. Но в целом там система больше основана на доверии и экспертном мнении. Не надо думать, что это междусобойчик, это конкурентная среда. Если однажды ты получил контракт, но не выполнил его, в следующий раз тебе просто не дадут финансирования.
Бывают, конечно, перегибы и там. В США около 10 лет на складе пролежал космический аппарат для наблюдения за Солнцем и Землей DSCOVR. Он был задуман еще во времена президента Клинтона, а когда власть сменилась, проект признали неприоритетным и готовый спутник поставили на склад. Потом о нем вспомнили, потому что действующий в точке либрации спутник ACE устарел, достали, профинансировали и запустили.