Это крупнейшая коллекция космических аппаратов и предметов, связанных с освоением космоса, которую когда-либо вывозили за границы России.

 

Впрочем, как может показаться, космическая романтика также осталась в прошлом - сегодня это просто работа, на которую вдобавок государства не слишком охотно тратят деньги.

 

Справедливо ли это утверждение?

 

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си по вопросам культуры Александр Кан беседуют с академиком Российской академии Космонавтики им. Циолковского Игорем Марининым.

 

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

 

Михаил Смотряев: Вам, Алик, предстоит еще отчитаться о новостях культуры, но это ближе к концу программы. А сейчас расскажите - вы вчера побывали на выставке?

 

Александр Кан: Да, действительно, я побывал на выставке. Вы уже успели в анонсе рассказать, что именно эта выставка станет поводом для нашего сегодняшнего разговора о космосе.

 

Сначала я хочу предложить вывести на экран постер, афишу, плакат этой выставки. Она выдержана в духе романтики 60-х годов, о которых вы говорили, и примерно в этом же духе выдержана вся выставка. Выставка проходит в музее науки, который подразумевает очень серьезное, научное отношение.

 

В общем, и выставка вполне серьезная. О ней можно много говорить. Там масса совершенно замечательных экспонатов. Меня, например, тронули такие вещи, как лагерная фуфайка Сергея Королева, в которой он работал в "шарашке", где разрабатывал космические корабли, или шапочка Владимира Комарова, в которой он летал в космическом корабле "Восход" во время своего первого полета, китель Юрия Гагарина и масса других, более серьезных экспонатов.

 

Конечно, там есть и "Восток-6", и корабль "Восход", и такие вещи, которых мы никогда не видели. Все слышали о космической еде, а вот как космонавты принимают душ или как они ходят в туалет - это мало кому было известно. Эти вещи там тоже выставлены.

 

Так что выставка со всех точек зрения интересная. Но меня в процессе изучения, рассматривания, знакомства с этой выставкой и в процессе пресс-конференции затронул тот самый вопрос, который, Миша, вы вынесли в тему нашей программы: славная эпоха, "золотой век" советской космонавтики.

 

Все помнят Гагарина, Терешкову, Комарова, Леонова. А сейчас что должно произойти с космосом, чтобы человечество вновь обрело ощущение романтики, ощущение новизны и ощущение невероятного подъема, который сопровождал космические достижения начала 60-х годов?

 

М.С.: У меня есть ответ на этот вопрос, но это ответ дилетанта, абсолютного дилетанта. Я думаю, нужно больше денег. По счастью, у нас на связи профессионал в этих вопросах, главный редактор издания "Новости космонавтики" и член Российской Академии космонавтики имени Циолковского Игорь Маринин. Игорь Адольфович, добрый вечер!

 

Игорь Маринин: Добрый вечер!

 

М.С.: Сколько нужно денег для того, чтобы опять появились новые достижения, которые можно будет поставить даже не по научной ценности, а по воздействию, которые они оказывают на широкие трудящиеся массы, в один ряд со спутником, с Гагариным, с "Аполлоном"? Суммы в общем известные: 40 миллиардов потратили американцы в прошлом году на космическую программу, правда, это и военные разработки тоже. Дело не только в деньгах, так?

 

И.М.: Мой ответ на ваш вопрос будет достаточно неожиданным. Мне кажется, никакие деньги, никакие средства, никакие решения - ни политические, ни экономические, - не повторят того, что было в 60-70-х годах. Объясняю, почему.

 

Давайте вернемся немножко в историю. Вы помните - наверное, не помните, но, конечно, знаете - первый полет братьев Райт, первый перелет из Европы в Америку, первый перелет из Советского Союза в Америку через Северный полюс.

 

В 20-30-е годы фурор вызывали достижений авиации. Что сейчас с этой авиацией? Авиация перешла в стадию эксплуатации. На ней летают все, никого это уже не удивляет. Авиационные рекорды сейчас практически не ставятся, а если ставятся, то они не заметны по сравнению с теми, что были в 30-е годы.

 

То же самое произошло с ракетной техникой и космонавтикой в 60-е годы. Это были первые открытия, первые достижения: первый спутник, первое животное в космосе, первый человек в космосе, первая женщина, первая стыковка, первые люди на Луне и т.д.

Все кончилось. Сейчас мы перешли на этап эксплуатации и освоения космонавтики, когда эта космонавтика используется для нужд человечества, для нужд науки. Естественно, такие прорывные вещи, как были в 50-х, 60-х, начале 70-х годов невозможны ни при каких условиях.

 

М.С.: Игорь Адольфович, позвольте продолжить тогда эту тему. Первый полет на Марс, первый полет за границы Солнечной системы, первое приземление на планетах Альфа-Центавры или что-нибудь типа такого. Понятно, что это не завтра и даже не в следующем году, но совершенно очевидно, что без денег этого не получится.

 

И.М.: Он тоже не будет таким сенсационным, потому что раньше, в 60-е годы, все эти проекты были в Советском Союзе полностью засекречены, и поэтому любое достижение, когда оно совершалось, вызывало сенсацию. Это был выход из секретности.

 

У американцев любое достижение вызывало сенсацию, потому что они побеждали Советский Союз в каком-то направлении. Это тоже вызывало сенсацию и интерес. Была конкуренция и была неожиданность для населения.

 

Сейчас остались долгосрочные проекты. Например, новая высадка на Луну потребует больше десяти лет. Высадка на Марс, даже не говорю, представителей какой-то отдельной страны, а вообще человечества, займет лет тридцать. Все эти тридцать лет люди будут сидеть и ждать, сидеть и ждать. Потом они, наконец, полетят, и лететь они будут девять месяцев. Потом водрузят, наконец, флаг ООН или еще какой-нибудь. Это уже не будет сенсацией, не вызовет такого интереса. Это уже рутинное освоение.

 

Здесь что может произойти? Вероятность очень небольшая, но это должно когда-то случиться, что наши ученые каким-то образом откроют новые физические законы, которые позволят перемещаться в пространстве и во времени со скоростями, сравнимыми со скоростью света. Тогда можно как-то думать о сенсациях при перелете к Плутону, Урану и т.д. На теперешнем уровне развития техники это практически невозможно. Химические двигатели не позволяют нам перемещаться с необходимой скоростью.

 

М.С.: Вот, Алик, получается, и ответ на ваш вопрос: когда будет повторно "золотая эра" - никогда!

 

А.К.: Как-то ужасно обидно!

 

И.М.: Это мое личное мнение.

 

М.С.: Точно мы не знаем, но события-то, как они развиваются последние 10-20-30 лет, Игорь Адольфович, наверное, подтверждают вашу правоту. Если бы это по-прежнему было так романтично, мы бы с вами не вели сейчас этот разговор. Это действительно превратилось в рутину.

 

А.К.: Интересно, я хотел бы совместить два вопроса: ваш вопрос, Миша, относительно денег и Игоря Адольфовича. Вы говорите, что для того, чтобы осуществить полет на Марс, даже сконцентрировав усилия всего человечества, уйдет 30 лет. Это при любых затратах?

 

А что если удвоить, утроить затраты? Понятно, что сейчас людям не до того и на Земле проблем такое количество, что денег на них не хватает. Но все-таки, если гипотетически предположить, что эти затраты будут удвоены, утроены, означает ли это, что срок реализации этой цели может приблизиться, или здесь проблемы чисто технического свойства?

 

И.М.: Технических проблем сейчас я особенно не вижу. Но у нас в России говорят так, что ни за какие деньги женщина не родит ребенка не за девять месяцев, а за два месяца. Нужно время.

 

Но выход у землян есть. Можно распределить направление разработок и финансовые трудности между разными странами и производить работы параллельно, а не последовательно. Это, конечно, сократит время. Но чтобы такое случилось, нужно, чтобы все страны-участники приняли для себя волевое решение, что это первоочередная задача - участие в проекте полета на Марс, и что они выделяют крупные капиталовложения на осуществление этого проекта.

 

Когда группа стран это решение примет, тогда этот проект двинется. Но это проект большой, и нужно, чтобы при смене власти в каждой стране (а за пять, десять лет она сменится не раз), чтобы любое правительство, любая власть в этих странах продолжала поддерживать финансирование на том же уровне. Это тоже большая проблема.

 

Короткий проект легко профинансировать, а 10-15-20-летний проект гарантированно профинансировать всеми странами-участниками очень тяжело. Кроме того, сейчас кризис. Но он пройдет, безусловно, будет подъем. Но не уверен, что у большинства стран-участников, тех, которые сейчас участвуют в проекте Международная космическая станция, будет первоочередной задачей войти в кооперацию по высадке человека на Марс.

 

Почему? А потому что там нет задачи для человека - нет на Марсе такой задачи, которую бы не выполнил автомат. Вот в чем дело. Поэтому грандиозные затраты на посылку туда экспедиции человека сейчас никак обосновать невозможно.

 

М.С.: Сразу напрашивается несколько соображений. Давайте по порядку. Я недаром, говоря о сумме расходов НАСА, упомянул, что это расходы на космос: как расходы самой НАСА, которые составляют меньше половины от этих 40 миллиардов за прошлый год, так и расходы военного ведомства.

 

Думаю, что у остальных стран, которые идут далее по списку, наиболее крупно тратящих по космическому направлению, - Китай, Россия, Индия - схема похожая. Военная составляющая тоже велика.

 

В этой связи предположить, что американцы в состоянии договориться даже с коллегами-европейцами, не говоря уже, с потенциальными противниками вроде России и Китая, представляется мало реальным. Как вы думаете, это может произойти? Скажем, опыт "Большого адронного коллайдера" может в той или иной форме быть инкорпорирован или все-таки военные ведомства наложат на это дело свою тяжелую неприятную резолюцию?

 

И.М.: Мне кажется, тут выбор один: или этого проекта не будет вообще, или он будет такой же, с участием многих стран, как Международная космическая станция. Третьего не дано. Ни одна страна финансово не потянет этот проект.

 

От министерств обороны этих стран, наверное, конечно, зависит - они оттягивают на себя очень много финансирования. Но в то же время, если целевое финансирование каждая страна будет выделять на марсианский проект, он…

 

М.С.: Но это не только целевое финансирование. Это еще и так называемые технологии двойного назначения. Военные будут хотеть держать их в секрете.

 

И.М.: Это серьезный вопрос, но почему-то он поднялся в последние два-три года, когда начали работать санкции. До того наши специалисты - американские, европейские, российские - находили способы…

 

Смотрите, на Международной космической станции есть модули и российские, и американские, и японские, европейские, и никто друг от друга не скрывает какие-то там вещи.

 

По этому же проторенному пути, который начался еще "Союз-Аполлоном" в семьдесят пятом году, потом станцией "Салют-6", "Салют-7", сейчас Международной космической станцией, все в кооперации вполне можно сделать, а секретные какие-то разработки останутся для использования на космических аппаратах военного назначения. Пускай там и используются.

 

А.К.: Мы говорим об аппаратах военного назначения и о военных целях, которые сопутствуют космической программе. Всем известно, что и первые спутники были тоже на самом деле побочным эффектом развития баллистических ракет. Вывод на орбиту спутников был продолжением развития стратегической ракетной техники.

 

Понятно, что военная составляющая играет большую роль, но эта составляющая внутри нашей планеты. Вы говорите, зачем отправлять человека на Марс, зачем входить в такие расходы, что это все может сделать автомат. Неужели для того, чтобы произошел какой-то новый серьезный скачок в развитии космической техники, должна появиться новая задача? По всей видимости, такой новой задачей может быть борьба с какой-то внеземной цивилизацией?

 

И.М.: Я боюсь, что борьба с внеземной цивилизацией не очень актуальна, потому что…

 

М.С., А.К.: По причине отсутствия внеземной цивилизации!

 

И.М.: Не только внеземной цивилизации, а по причине отсутствия вообще признаков жизни вне Земли. Нигде никаких признаков жизни, никаких видов бактерий не обнаружено. Только следы, намеки, возможно…. Нигде не обнаружено. Это первое.

 

Второе: хорошо, что пока наши военные, о которых мы сейчас говорим, держат себя в рамках и не выводят агрессивное оружие нападения в космос. Это очень важно. Никто не хочет использовать Луну в качестве военной базы для авианосцев, с которой можно вести разведку, агрессивные действия против других государств. Это наиболее опасный путь, который всеми силами всем странам нужно сдерживать.

 

М.С.: Не хотят устраивать военные базы на Луне или просто пока еще не могут?

 

И.М.: Скорее, не хотят. Если бы было принято решение, то все бы страны ринулись захватывать территории на Луне, выгодные для этих баз.

 

М.С.: Захватить территорию и расставить флажки можно и на Луне, и на дне Арктического океана, а удержать эту территорию - другой вопрос. Давайте не будем впадать в милитаризм, а поговорим о практических задачах, для решения которых сейчас больше подходят автоматы. Это в духе того, о чем вы говорили чуть ранее.

 

Для того чтобы вдохнуть дух в космическую программу, чтобы в нее по-прежнему вкладывались деньги, достаточные для ее активного развития, может быть, ставить другие задачи? В первую очередь, сейчас это задачи научные: телескопы, всевозможные способы наблюдения, изучение дальних областей Вселенной, проверка космологических теорий, - есть чем заняться.

 

Другое дело, что это не так романтично, возвышенно. Космологическую теорию не покажешь по телевизору, не выведешь людей на митинг с плакатами "Даешь бозон Хиггса!". Как здесь быть?

 

И.М.: По-моему, это ситуация безвыходная. Не вернуться к энтузиазму 60-х годов никаким способом. Достижения у современной науки, безусловно, есть. В последние годы: посадка европейского аппарата на Титан и панорама с поверхности Титана - уникальная ситуация; недавний пролет Плутона с прекрасными снимками спутника Харона, самого Титана, мелких спутников - уникальная вещь; полет "Хаббла", особенно его первое открытие, когда он начал снимать такие вещи, о которых ученые даже и не догадывались.

 

Но между этими событиями проходят десятилетия. Это настолько растянутый срок, и настолько люди к этому привыкают - ждать следующего запуска, следующей лаборатории, следующего открытия - что это перестает быть сенсацией, какой бы результат ни получился. Единственная сенсация могла бы быть, которая всколыхнула бы все человечество, - это обнаружение каких-то форм жизни, причем, серьезных уровней, в нашей Солнечной системе, например, в полярных шапках Марса или под ними, на Титане, подо льдом или еще где-то.

 

Это бы всколыхнуло и интерес к космонавтике, и к строительству пилотируемой техники, потому что для таких исследований уже нужны присутствующие люди, которые могли бы гибко менять программу, находясь прямо на месте. Все человечество, я думаю, скооперировалось бы для изучения внеземных форм жизни.

 

М.С.: В общем, конечно, да. Другое дело, что наличие каких-то, тем более достаточно развитых, форм жизни - это не просто толчок современной космонавтики пилотируемой или беспилотной, это переворот очень многих базовых соотношений человека с мирозданием.

 

Тут не один десяток, не одна сотня философов сломает себе голову в попытке это так или иначе расшифровать. Что касается в целом диагноза, который Игорь Адольфович поставил "золотому веку" космонавтики, - что он уже назад не вернется.

 

Мы, Алик, наверное, помним (вы человек не технический) последние новости из мира космонавтики, в которых было много важного и интересного. Но, наверное, простой, средний гражданин сейчас помнит, что при посадке на комету кто-то из ученых был одет в смешную рубашку. Его потом за это наказали в интернете, и ему пришлось публично извиняться.

 

Новостями мы пресытились. Тридцать, сорок лет назад, узнав про полет вдоль Плутона, выход "Вояджеров" за границу Солнечной системы, люди бы с площадей неделями бы не уходили. Сейчас это где-то в новостях, "Пятый этаж" иногда об этом рассказывает.

 

А.К.: Тем не менее, хочется верить в то, что [то, о чем] Игорь Адольфович говорит, действительно, может быть, случится на нашем веку. Пусть не цивилизация, как я сказал, пусть хоть какие-то признаки жизни будут обнаружены в реальной досягаемости земных космических аппаратов, и этот энтузиазм, который был присущ "золотой эре" космонавтики, вернется.

 

М.С.: Вот тогда мы с ними повоюем. Все строго, как вы нам обещали.