- Виктор Борисович, когда кризис кончится?

- Еще в сентябре прошлого года я говорил, что для выхода из кризиса потребуется три года минимум, но скорее от трех до пяти лет.

- Реальный сектор понесет большие потери?

- Для разных отраслей по-разному. Но мы уже никогда не будем докризисными, выйдем из этой передряги с другим обликом промышленности.

- Он уже нарисован, этот облик?

- Да, конечно, в отраслевых стратегиях, которые мы принимали еще "до того". Как ни странно, кризис если на что и не повлиял, то на эти стратегии. Мы только укрепились в необходимости реализовать их.

- Последние данные Росстата говорят о почти 15-процентном спаде промпроизводства. В чем причина?

- Я бы сравнил ситуацию с тем, как протекает болезнь у детей: в отличие от взрослых - с высокой температурой, зато быстро вырабатывается иммунитет, и, как правило, без осложнений. Российская экономика - ребенок, у нас выше, чем на Западе, "температура", острее симптомы, но мы имеем все шансы не стать "хрониками", если поймем, с чем в ее структуре надо расставаться, а что переделать или создать заново. Нынешний кризис - это кризис спроса. Например, по такой отрасли, как автопром, это очень заметно. В феврале 2009-го продажи новых легковых автомобилей сократились на 38 процентов в годовом исчислении. Причем спрос падает по всей линейке - как конечный, так и инвестиционный. Интересный факт: сокращение внутреннего спроса в России идет более масштабно, чем спроса на внешнем рынке. Например, в России потребление стальной продукции в IV квартале 2008 года по сравнению с III кварталом снизилось на 47 процентов, а в мире - только на 20 процентов.

- Почему? За что страдаем?

- Из-за структуры экономики. Подобного нет нигде. С одной стороны, Россия зависит от экспорта сырьевой группы товаров, с другой - это не компенсировано покрытием внутреннего рынка по другим, несырьевым направлениям, что приводит к зависимости от импорта. При этом не изменилось потребление продуктов питания и лекарств, все остальное существенно сократилось. Еще в прошлом году 40 процентов автомашин покупалось в кредит. Сегодня автокредит умер. То же самое с ипотекой. Хорошо, что мы не залезли туда так глубоко, как это сделали США. Впрочем, дело не только в цене кредита, но и в появлении у покупателя неуверенности в том, что он сможет рассчитаться с долгом. Люди стали сомневаться в надежности своих доходов.

Последствия сокращения инвестиционного спроса еще тяжелее. Не надо быть большим аналитиком, чтобы заметить неработающие краны на стройках, где еще вчера кипела жизнь. Цена кредита под любой вид деятельности стала слишком высокой, а обеспечение под него непомерным, потому что рынок и банки в несколько раз понизили стоимость залогов.

- Получается, что рост в России был неоправданно высок?

- Мы действительно разогнались так сильно, что не снилось никакой Америке или Европе. Под этот тренд строились корпоративные стратегии, выдавались кредиты, и вдруг резко возникшая неопределенность привела к тому, что мы сорвались с довольно высокой и крутой горки. Падать оттуда куда как чувствительнее, чем с пологого холма.

Надо ли было компаниям затевать стратегии развития на столь зыбком фундаменте? Большие корпорации - уже не чисто российские, а мировые, они черпали информацию из тех же источников, что и их западные коллеги. Прогнозы тогда говорили о возможности кризиса, но никто не называл хотя бы приблизительные сроки его начала. Все случилось раньше, чем ожидали. И протекает куда масштабнее. Ошиблись все, но корпоративные планы, построенные на том тренде, были верны со стратегической точки зрения. Все вели достаточно агрессивную политику по новациям и модернизации производства. И вот этого не хотелось бы потерять. Собственно, именно это и является моей самой большой головной болью - ответить на вопрос: с чем Россия выйдет из кризиса? Многие проекты, которые меняют облик экономики, уже вступили в фазу реализации. Сегодня можно найти основания их бросить, но это было бы худшим из зол. Потому что когда температура у "девочки" спадет, она будет здоровой, умной, но не богатой. А хотелось бы, чтобы еще и богатой.

- Какие проекты вы считаете стратегическими?

- По самолетостроению: наш проект "Сухой Суперджет" практически не был передвинут в графике. "Боинг" и "Эрбас" сделали это в отношении своих планов, мы - нет. Уже в этом году будет завершена сертификация двигателя и машины, начнется поставка заказчикам. В этом же году мы "поставим на крыло" истребитель пятого поколения, как бы ни было трудно. Конечно, есть искушение отложить - тяжело, денег не хватает, но если мы поддадимся слабости, то результаты будут катастрофическими. Эти проекты потом уже никому не будут нужны. Это же рынок!

Судостроение. Вот уж где раздаются голоса, что сейчас не время затевать масштабные проекты, а нефть чем-нибудь перевезем. Неправильно! Запускать создание новой верфи нужно именно сейчас. В каждой из отраслей есть такие знаковые проекты, которые создают новое качество. И если банки боятся рисков, правительству надо разделить их с ними.

Автопром тянет несколько инвестпроектов. К 2015 году более двух третей нашего рынка должно быть занято машинами, произведенными в России. Под развитие автопрома развернули инвестпроекты и металлурги. На "Магнитке" это стан "2000" - под выпуск качественного автомобильного листа. Там же вложили уйму сил и средств в стан "5000", увязанный с расширением мощностей в трубной отрасли.

- Государство ограничено в ресурсах. Значит, придется отбирать "овец" на заклание. Жертвы намечены?

- Лучше действовать от обратного: создавать списки тех, кому мы можем помочь. Но вы правы - ресурсы сильно ограниченны. Всего пару-тройку месяцев назад преобладало ощущение, что в России так много резервов, что можно ложкой черпать... Сегодня уже определен объем антикризисных мер - поддержка банковского сектора, помощь реальному сектору и гражданам. Например, из немалого бюджета Минпромторга (без антикризисных мер это порядка 120 миллиардов рублей в этом году) мы помогаем по ряду проектов. Плюс сейчас нам еще добавили денег - на субсидирование кредитов под целевые проекты. Конечно, инвестируем в "уставники" предприятий ОПК - это приоритет безопасности государства. Плюс к этому меры, направленные на поддержание спроса. Классический пример - все тот же автопром, где пакет таких мер системный: от регулятивных, связанных с таможней, до увеличения объемов закупок техники для нужд государства на 12,5 миллиарда рублей. Но государство по спросу никогда не сможет заменить частный сектор. Мы не в состоянии купить два миллиона легковушек! Так что главное - вернуть заинтересованность граждан в приобретении автомобилей. Для этого в том числе будут субсидироваться ставки по автокредитам в ценовом сегменте до 350 тысяч рублей.

- Вы упомянули о вхождении государства в "уставники" предприятий. Их список уже готов?

- Да. В основном это, как я уже сказал, предприятия ОПК - порядка 50 миллиардов рублей. Мы уже довнесли в РСК "МиГ" 15 миллиардов, КАПО им. Горбунова - 4,1 миллиарда, завод им. Чернышева - 2,9 миллиарда, центр им. Хруничева - 8 миллиардов. Все знаковые фирмы из области самолетостроения, двигателестроения, космической техники - государство участвует везде.

- Что-то граждан не радуют пошлины на иномарки...

- Так бурно, как дела автопрома, не обсуждается больше ничто. Видимо, какую-то качественную черту Россия уже прошла, и теперь у нас автомобиль не только не роскошь, но даже и не средство передвижения. Судя по накалу страстей, он предмет первой необходимости. Что радует. С другой стороны, реакция на подъем пошлин на подержанные - подчеркиваю - иномарки чрезмерна. Это решение было бы принято и до кризиса, но сегодня я на 200 процентов уверен в его правильности. Что происходит на Западе? Идет бешеное стимулирование омоложения парка автомашин. Купи новую, выкинь старую! А куда выкинуть? Только на емкие рынки, наподобие российского. Так что наши шансы превратиться в мировую свалку подержанных авто возрастают год от года. Вдумайтесь, в прошлом году в Россию ввезено 750 тысяч старых машин, это в два раза больше, чем удалось продать всем новым заводам, производящим российские иномарки по соглашениям с правительством России. В нашем автопроме сегодня занято два миллиона человек, а если с семьями, то все шесть. Пришли инвесторы, подписали соглашения, вложили 5 миллиардов долларов, за ними потянулись металлурги, химики. И чей интерес мы противопоставим этой системе? "Проф­сою­за" контрабандистов, зарабатывающих на захламлении России? Вот что у нас на чашах весов.

- Наше государство по примеру властей США намерено приобретать доли в коммерческих банках и компаниях?

- Никогда не говори "никогда". В отличие от Штатов у нас государство уже присутствует в большом количестве банков и производственных структур. Но надо ли нам и дальше наращивать объемы своего присутствия? Не думаю.

- Бизнес продолжает требовать господдержки. Есть ли у государства в этом плане какие-то лимиты?

- Смотря кому и как помогать. Если речь идет о том, чтобы наши коммерческие структуры рассчитались с западными кредиторами, то эти деньги потом ­уйдут из страны. На чужую мельницу воду лить? Западные кредиторы и так готовы дать рассрочку. Тут надо штучно подходить: проанализировать, что за предприятие, кто на него нацелился, может ли кредитор реструктурировать долг. Если же помогать в массовом порядке, мы быстро выведем весь бюджет из страны. Но даже если речь идет не о западных, а о российских банках и кредитах, картина все равно не лучше: мы и так помогаем банкам больше, чем реальному сектору. Может, они сами начнут реструктурировать долги предприятий?

- Антикризисный пакет заработал. Почему не оттаял рынок кредитов?

- Банкам помогли сильно. Но средства пошли на покрытие тех рисков, которые уже возникли в связи с кризисом. Деньги, выданные правительством, защитили вклады, снизили риски банков, но их оказалось недостаточно, чтобы открыть кредитование. Запуск системы происходит зачастую в "ручном режиме", при давлении со стороны правительства. Банки тоже можно понять, они правы, когда говорят о туманных бизнес-перспективах заемщиков и хотят большего обеспечения под кредиты - не только активы, но подчас чтобы заемщик всех родственников привел и чтобы все расписались и поклялись, что отдадут все в случае чего. Но и со всем этим уверенности нет: мол, так и быть, дадим кредит, но под высоченный процент. Лично я знаю только три вида бизнеса, которые могут отбить кредит под 25 процентов годовых, но все они нелегальные.

Правительство может помочь только ограниченному кругу - из списка системообразующих предприятий. У Минпромторга есть свой такой список, который побольше, чем тот, что опубликовало правительство, - около 600 предприятий. Мы не можем продвигать их все разом. Но на треть из них пытаемся сегодня активно влиять. Отсев очень жесткий - берем только эффективные компании. Труп реанимировать нельзя. Такой диагноз тоже приходится ставить.

- Создается ощущение, что государство выделило помощь банкам без возможности контроля.

- Правительство заявило, что оно помогает банкам в расчете на то, что темпы роста кредитной массы для реального сектора будут не ниже двух процентов в месяц. Если прирост кредитования ниже, надо снижать ставку рефинансирования. Конечно, тут палка о двух концах - ставка должна соответствовать темпам инфляции и при этом она сама влияет на инфляцию. Но тут или инфляция, или отсутствие кредитов и атрофия производства. Значит, ставку необходимо постепенно снижать. Главное - не спровоцировать валютных спекуляций, а для этого курс рубля должен быть реальным.

- Сегодня он реальный?

- На мой взгляд, да... Нам нужно сделать так, чтобы реальный сектор получил доступный кредит. Сделать это можно только одним путем - хотя бы для части предприятий субсидировать ставку.

- Может быть, проблема в том, что Россия задержалась на индустриальном этапе развития?

- Это как вопрос к Василию Ивановичу, за какой он, Чапаев, Интернационал. За то время, пока обсуждают теорию пост­индустриаль­ного общества, мир стал другим. Наши сложности связаны не с наличием реального сектора, а с весьма специфичной структурой экономики. В странах ЕС доля реального сектора также немалая. Например, Великобритания в массовом сознании рисуется как пример постиндустриального общества - сплошная сфера услуг с большой долей импорта в торговле. А тут еще фунт серьезно обесценился. Казалось бы, должны британцы пойти на дно? А там даже инфляции нет - напротив, дефляция! В чем дело? Я посмотрел по секторам, и оказалось, что все продовольствие за исключением экзотических фруктов - собственное. Все лекарственное обеспечение там свое. И так по всем секторам кроме одного - не хватает энергоресурсов. Мы в России тоже занимаемся возрождением фармацевтики, да и других секторов производства. Автопрома, например. А почему бы и нет, если конечный спрос на автомобили у нас 80 миллиардов долларов? А лекарства? Колоссальный рынок - 15 миллиардов долларов только в этом году.

- Может, все-таки лучше импортное? А то результат наших фармацевтических изысканий уже описан Жванецким: "СH3COC2H5 на пару и не берет..."

- Да берет уже! Я, правда, не пью таблетки, и лучше этого не делать, но я знаю, что берет. Нужно перестать стесняться собственных возможностей. Кризис - тот самый момент, когда надо переходить на отечественное...

- Виктор Борисович, у вас раздвоения личности нет? Не конфликтуют ли министр промышленности с министром торговли?

- Я 12 лет в правительстве работаю на грани деструкции личности. До нынешнего назначения не менее сложно было - министр промышленности и энергетики...

На самом деле такое "единство и борьба противоположностей" - довольно правильное сочетание: только так, сопоставляя, можно понять интересы разных сторон и выстроить сбалансированную систему.

Кстати, тут не два конфликта, а больше: внутри самой промышленности бесконечные конфликты - каждый стремится заработать. Я заметил крайне опасную тенденцию - у представителей элиты, отстаивающих интересы различных отраслей, появилось желание сталкивать их между собой, мол, во всем виноваты смежники. Этот клин, который пытаются вбить между отраслями, - самое убийственное, убогое и неправильное для управленческой деятельности государства.