'Мы туда через физику тонких материй попали'

- По какому принципу 'Каскол' выбирает активы для вложений? У вас есть четкая стратегия покупок?

- Наша стратегия - покупка недооцененных предприятий в транспорте, авиастроении и космической отрасли, у которых есть большой потенциал роста.

- Но были ведь покупки и в других отраслях - месторождения, например.

- Это была романтическая геологическая тема, которая открылась для нас в конце 1990-х и почти сразу закрылась. Хотя у меня с Федоровского золоторудного месторождения до сих пор образцы руды остались. И вообще, мы туда тоже через физику тонких материй попали. (Смеется.) Нас 'помочь геологам' убедил ученый из Сибирского отделения РАН, физик по образованию, сам ушедший в тайгу директором в этот проект. А 'Дукат' сейчас работает на полную мощность. Наверное, это главное, хотя никаких долей там у нас больше нет.

- Все новые проекты - авиатакси Dexter, скупка акций космических предприятий - вы делаете без своего партнера Виктора Григорьева. Почему?

- Он сейчас перешел на работу в 'Оборонпром' руководителем вертолетного направления. Это очень интересный и масштабный проект. Виктор начал заниматься им еще в 'Касколе', а теперь эта работа отнимает все его время. Поэтому он сейчас просто физически не может участвовать в новых проектах 'Каскола' как менеджер. Ну а быть просто пассивным инвестором - не его амплуа. Он такой менеджер - всегда в активной фазе. Но я с удовольствием буду делать какие-то проекты с ним вместе, если у него появится время.

- А что-то продавать 'Каскол' собирается?

- Пока только [акции] 'Волга-Днепра'.

'Сначала нужно все вернуть, а потом договариваться'

- В прошлом году резко испортились ваши многолетние вполне миролюбивые отношения с президентом 'Волга-Днепра' Алексеем Исайкиным. Вы даже стали добиваться его отставки. Что произошло?

- У Алексея Ивановича [Исайкина] всегда была абсолютная власть в компании. На каком-то этапе это было хорошо. Например, когда компания только создается или она в кризисе и живет как на фронте. Тогда нельзя, чтобы 10 человек имели право голоса, нужно единоначалие. Когда оно было полезно, мы его поддерживали. Но мы видели, что Алексей Иванович не был готов принимать во внимание мнение топ-менеджмента. Несколько серьезных менеджеров ушли за последнюю пару лет из 'Волга-Днепра': бывший гендиректор и сегодняшний глава 'Атлант-Союза' Владимир Давыдов, финансовый директор Константин Зорин, сменивший его потом Алексей Цветков. Список большой - целый мемориальный комплекс. Но у Исайкина была власть, которая есть у любого первого лица. Если он решает уволить, это его право, данное акционерами. Хотя мне, в принципе, было жаль многих из тех, кто ушел, - они были настоящие профи. Но с акционерами он так не поступал, уважительно к нам относился.

- Но вы все-таки начали переговоры о продаже своего пакета акций 'Волга-Днепра' (49,8%).

- Да, мы вели переговоры с рядом инвестфондов. Самым первым был Marshall Capital Partners. С ним мы уже практически договорились. Но у нас была определенная договоренность и с Исайкиным - джентльменская, скажем так. Мы старались ничего не делать без его согласия, и он присутствовал на всех переговорах. Все видел, был в курсе, как шла сделка с Marshall Capital. Все встречал положительно. И вдруг в какой-то момент все зарубил. Сказал: 'Я эту сделку не буду одобрять'. Он зарубил, мы вышли. И начали переговоры с двумя другими потенциальными инвесторами и с 'Регионом'.

- С какими инвесторами?

- Не буду сейчас называть их имена. С ними обсуждение уже закончилось. Скажу только, что сначала мы решили продать 10-15% акций. Инвесторы хотели вложиться в акции компании в надежде на близкое IPO 'Волга-Днепра'. Потом Исайкин сам вызвался купить у нас 49%. Но денег у него не было, поэтому мы продолжили переговоры со сторонними инвесторами. Все они были не 'стратегами'. И никто из них не планировал перехватывать управление - Исайкин это прекрасно знал. Это не были какие-то страшные иностранцы, которые планировали закрыть компанию, чтобы вытеснить лидера с рынка. Но у Алексея Ивановича начались неприятности с его личным пакетом (половину из 12,8% акций Алексея Исайкина в 'Волга-Днепре' пыталась отсудить его жена при разводе. - 'Ведомости'). Тогда он взял и продал 16% наших акций.

- Как это произошло?

- Эти 16% принадлежали подконтрольной 'Касколу' компании 'ВДК-Инвест'. Исайкин был ее гендиректором. В конце 2005 г. он подписал договор о продаже этого пакета другой компании - 'Волга-Днепр-Москва'. Продал без нашего ведома и по цене, которую мы считаем заниженной на порядок, - за $3 млн.

- Как он это объяснил?

- Прямого диалога у нас с ним так и не было. Но в СМИ я читал, что он объяснял продажу опционным соглашением 2002 г.

- А было такое соглашение?

- Бумаги были, но срок их действия истек. И даже если Алексей Иванович посчитал, что мы что-то нарушили, нужно было сначала обратиться к нам, а потом - в суд. Нельзя забирать собственность на основании того, что ты решил, что она должна принадлежать тебе. В общем, разбираться будут суд и правоохранительные органы.

- Вы обращались в московский и ульяновский суды. В московском арбитраже уже проиграли. Продолжать тяжбу будете?

- Обязательно будем.

- Можно ли еще договориться?

- Мы готовы договариваться, потому что для компании это будет полезно. Но сначала нужно все вернуть, а потом уже о чем-то договариваться.

-А как же ваша сделка с 'Регионом', ведь это его структура - 'ЛПХ-Холдинг' сейчас владеет оставшимися 33% акций 'Волга-Днепра'?

- Сделка у нас сейчас не завершена. Она развалилась из-за вот этих действий Исайкина. Мы сейчас по ней вообще никакие комментарии давать не можем до того, как она не закроется. А она не может быть закрыта, потому что мы фактически не выполнили договор о консолидации 49%.

- Но вы же сами в начале года уверяли, что структуры 'Каскола' больше не являются акционерами 'Волга-Днепра'. А теперь говорите, что сделка не закрыта.

- А это как корпускулярно-волновой дуализм: свет - это одновременно и волна, и частичка. В обоих случаях я говорил то, что есть. Механизм был запущен, сделка продвигалась. И тут мы узнаем, что часть акций продана. Значит, мы не можем выполнить заключенный договор и сделка фактически не закрыта.

'Мы хотим посмотреть, что можно сделать без больших вложений'

- С начала года вы активно вкладываетесь в космос. Раньше у вас были только 10% акций РКК 'Энергия', а теперь - почти 20% НПО 'Энергомаш', 15% самарского 'Моторостроителя' и 11% 'Металлист-Самара'. Чем вызван такой интерес?

- Я считаю, что у космической индустрии реально большой потенциал. В нее вовлечено большое количество мозгов, науки, несерийного производства. Как раз в этом мы чрезвычайно сильны - я имею в виду Россию. Ну не могу я при всем своем уважении к Родине говорить, что мы сильны в серийном производстве. Так что развивать надо то, в чем ты силен. Эти предприятия были в тяжелом положении, но сегодня тенденции роста очевидны. А если первым инвестирует в акции этих предприятий кто-то другой, а не я, то потом вложиться в них я уже не смогу - слишком дорого все будет стоить. Поэтому иду на риск и покупаю.

- Как собираетесь исправлять тяжелое положение?

- Лучший вариант, конечно, вложить по $1 млрд в каждый завод. Но пока нет таких денег, мы хотим посмотреть, что можно сделать вместе с менеджментом и другими акционерами без больших вложений. Первое - это улучшить корпоративное управление. Тогда действительно возможен серьезный рост стоимости этих предприятий. Меня вот пример 'Газпрома' потряс. Там в 2004-2005 гг. 93 совета директоров прошло, а капитализация за эти два года выросла почти втрое. А с середины 2001 г., когда 'Газпром' возглавил Алексей Миллер, - вообще почти в 12 раз. И не рассказывайте мне, что это только из-за повышения цен на газ, а менеджмент и совет директоров тут ни при чем. Я своим коллегам в советах директоров космических предприятий приводил как раз этот пример.

- И что же коллеги?

- В этих предприятиях примерно одни и те же проблемы - огромный потенциал, технически грамотный топ-менеджмент, но практически полное отсутствие квалифицированных и опытных кадров в области стратегического и финансового планирования, маркетинга. Когда они занимаются своей основной деятельностью - рассчитывают конструкции, испытывают материал на прочность, - они следуют законам физики. Но когда они переходят к другой области человеческого знания - корпоративному управлению, например, - то искренне считают, что там нет никаких законов, никакой логики и никакой последовательности. Что учиться там ничему не нужно - и так все ясно. Есть гендиректор и производственный план на год. А акционеры и совет директоров - у них времени мало - должны голосовать по подготовленному менеджментом плану. Нет управленческой отчетности менеджмента перед акционерами. Нет даже формально принятых стратегий развития, вместо них предлагается проголосовать за некий 'производственный план на год', вопросы на советах часто рассматриваются формальные, решения штампуются. В общем, тут надо либо конфликтовать, либо молча согласиться. Либо просто уйти.

- Вы поэтому продали год назад долю в НПП 'Звезда', производителе первого скафандра для Юрия Гагарина?

- 'Звезда' - это давняя история. Мы за несколько лет собрали на рынке около 20% ее акций, искренне надеясь, что нам удастся запустить 'экономическую машину' и надолго там остаться. Мне все нравилось, что и как 'Звезда' делает, но и вопросов много было. Хотя такие технические специалисты, такой опыт! Ведь Гаю Ильичу (гендиректору 'Звезды' Гаю Северину. - 'Ведомости') 80 лет, а он и сегодня красавец, чемпион СССР по горным лыжам, очень активный человек. Но не хотели нас [там видеть] - энергичных акционеров с нашими вопросами вместе. Пришел я к Гаю Ильичу и сказал: 'Я просто продам свои акции, чтобы мы с вами не ругались'. И спросил, с кем ему будет комфортнее.

- Кому в итоге продали?

- Компаниям, близким к 'Технокомплексу'. Не в убыток, конечно, но и без особых доходов, особенно учитывая упущенное время.

- Почему на годовом собрании РКК 'Энергия' вы не прошли в совет директоров - у вас не хватило пакета?

- У нас около 10%, что позволяло, конечно, пройти. Но в этом году опять нашу доверенность на несколько процентов голосов признали недействительной. Этих голосов нам и не хватило. В прошлом году была похожая история: наши голоса не были признаны. Правда, по другим основаниям. И тогда голосов у нас было с запасом - ожидалось конфликтное собрание. В общем, мы тогда прошли, и голосов даже хватило на то, чтобы поддержать кандидатуру нового президента 'Энергии' - Николая Севостьянова, который, кстати, публично пообещал революцию в корпоративном управлении корпорации.

- В других предприятиях долю увеличивать не собираетесь?

- В 'Энергомаше' некуда - там у государства 80,05% акций. В 'Моторостроителе' у государства контрольный пакет. А в 'Металлисте' около 49% у [предпринимателя] Алексея Леушкина и блокпакет у государства.

- А Леушкин свой пакет не предлагает?

- Такого разговора не было. Но если будет такое предложение нам, мы купим.

- На рынке многие считают, что все 'космические' покупки вы делали в интересах 'Рособоронэкспорта'. Это правда?

- Неправда. У меня нет агентского договора с 'Рособоронэкспортом'. Это слухи. Слухи я не комментирую, это глупо. И в эту тему я вообще не хочу погружаться. Обычно если что-то хотят купить, то привлекают профессиональных инвестбанкиров.

- Но с Сергеем Чемезовым вы знакомы?

- Близко не знаком. Встречался на выставках, круглых столах.

- У 'Энергии' есть туристический проект - неделя на Международной космической станции с полетом вокруг Луны за $100 млн. В России уже немало миллионеров, но желающих совершить такой полет пока не видно. Почему?

- Я не эксперт в технической части проекта, но, насколько я знаю, там еще не проработаны все технические решения. А что касается желающих полететь, здесь проблема в истории нашего бизнеса. У нас есть люди с такими деньгами. Но заработали они их сами, в наследство не получили. Они продолжают работать, и желания потратить полгода на предполетную подготовку у них нет.

- А сами вы почему в космоc не летите?

- Я не турист. Я вообще не люблю путешествий не по делу. Вот по бизнесу - да. Хотя по одному разу я почти все попробовал - с парашютом прыгнул, с аквалангом нырнул. Но поклонником всего этого не стал.

'Слушайте, даже думать не надо, берите и вкладывайте'

- В прошлом году вы вместе с основателем 'Промышленных инвесторов' Сергеем Генераловым запустили проект авиатакси Dexter. Как появилась эта идея?

- Я первый раз об этом задумался, еще когда после аспирантуры вернулся в родной Барнаул. Когда я улетал из дома, в аэропорту вся стенка от потолка до пола была завешана расписанием - на Омск, Томск, Горно-Алтайск, Кошагач. А когда вернулся - один рейс, на Москву. А почему? Потому что местными линиями летают 10 человек - не самых бедных, но весь рейсовый самолет они выкупить не могут. Поэтому я и подумал: нужны маленькие, 5-7-местные, самолеты. Причем охватить они должны всю карту, всю Россию. Тогда будет масштаб, необходимая критическая масса. Будет сеть, общая система обслуживания, единая система подготовки пилотов. Будет поддержка законодателей и чиновников - она нужна, рынок ведь не отрегулирован. А вообще, я очень самолеты люблю. Мы и акции 'Волга-Днепра' покупали, потому что верили в этот бизнес, в антоновский 'Руслан'.

- А Генералова сразу в партнеры позвали?

- Не сразу. Сначала я вообще думал: может, кто-то другой сделает такую авиакомпанию. Тем более что идея местного авиатакси, например в Москве, обсуждалась давно. Мне просто нужен был крупный заказчик для нашего нового нижегородского самолета (М101 производства завода 'Сокол'. - 'Ведомости'). Настоящего рынка ведь для него не было. А страна огромная, дороги пока - не очень-то наездишься. В общем, я разговаривал со многими инвесторами. Говорил им: 'Слушайте, даже думать не надо - везде в мире работает, берите и вкладывайте, будете первыми на этом рынке!' Сергея удалось заинтересовать. Он сказал: 'Интересно, хотя очень смело и рискованно'. Полгода делали практическое исследование рынка в России. Потом он согласился.

- А аналоги этому проекту в мире есть?

- В таком масштабе - нет. А пока появятся конкуренты, мы уже пять лет на рынке будем работать, ноу-хау нарабатывать. Ведь количеством денег здесь догнать трудно. Надо нанять сотни пилотов, научить, отстроить систему. Это ведь как ремонт квартиры. Можно заплатить и $1 млн, но за день его все равно не сделают - краска и клей быстрее не высохнут, технологию не нарушишь.

- В прошлом году вы вели много переговоров по продаже M101 за рубежом - в Европе, Китае, Африке. Каковы результаты?

- Мы провели предварительный маркетинг в нескольких странах, устроили road show - самолет пролетел до Йоханнесбурга и назад в Нижний Новгород. Но получилось так, что 'Соколу' теперь надо сначала справиться с российскими контрактами - по авиатакси и другим заказчикам. С теми же намибийскими партнерами, которые хотели собирать M101 по лицензии, контакты остались. Но 'толкать' их мы перестали. Ведь у нас тогда появятся обязательства по поставке кит-наборов. Рынок есть, а производственных мощностей пока не хватает.

- По рынку давно ходят слухи, что вы продали 'Сокол'. В его совете директоров менеджеры и совладельцы 'Иркута', часть людей с завода перешли работать на проекты 'Иркута'. Вы продали акции или нет?

- По 'Соколу' я уже сто раз отвечал. Нет. Пока мы остаемся его акционерами.

- Какие новые проекты или покупки у вас в планах?

- У нас есть сейчас в разработке новые проекты, в том числе в авиаперевозках, но о них сейчас еще рано говорить. Сделаем - скажем.

- Вы вместе с Григорьевым входите в совет директоров Национального космического банка. У 'Каскола' в нем есть доля?

- Небольшими пакетами банка мы с Виктором владеем лично. Остальные акционеры - частные лица, которых я знаю много лет. Мне лично не нужен контроль ни над каким банком, но как портфельное вложение это интересно. Банк этот небольшой, но очень надежный.

- В политику идти не собираетесь?

- Нет, не собираюсь. Да и раньше не собирался. Я все-таки с детства больше как-то техническим человеком был, в смысле - не гуманитарным. Хочется и дальше заниматься тем, что по душе.