- Сергей Владимирович, вы отвечаете за стратегическое развитие компании "Интеррос". Можете сказать, почему было принято решение о прекращении так называемого "пермского проекта "Интерроса"?

- "Интеррос" - инвестиционная компания, которая заинтересована в прямых инвестициях. (Осенью 2001 года в "Интерросе" прошла реструктуризация активов, в результате которой к прямым инвестициям были отнесены предприятия, в которых "Интеррос" владеет контрольным пакетом акций или имеет большинство в совете директоров. Остальные активы были отнесены к портфельным инвестициям - А. С.). Мы участвуем в проектах, в которых являемся контрольным акционером - мы берем на себя ответственность за разработку стратегии бизнеса, назначение менеджмента, контроль за управлением и т. д.

В "пермском проекте" у нас хороший стратегический партнер - компания Pratt&Whitney. У нас с ними было так называемое "соглашение акционеров" о том, что мы проводим единую политику, что мы выступаем консолидированно на "Пермском моторном заводе" и на "Авиадвигателе", что мы согласовываем позицию между собой, потом ее вместе защищаем. В такой конфигурации позиции "Интерроса" на пермском комплексе нас устраивали. Это был период 1999-2000 годов.

Потом ситуация начала меняться. Стало понятно, что в проекте появляется третий крупный участник - государство. Во всем, что происходило вокруг "Пермских моторов", государство играло важную роль как минимум по нескольким аспектам. Во-первых, у "Пермских моторов" была большая задолженность по налогам перед государством. Эта задолженность до сих пор висит на предприятии, причем налоги реструктурированы, а платежи во внебюджетные фонды нет. С 1998-1999 годов задолженность по налогам снижается, а по Пенсионному фонду - растет. Абсурдная ситуация! Этот вопрос требовал своего решения, потому что текущий бизнес всего пермского комплекса не позволял генерировать достаточные объемы прибыли, чтобы погашать налоговую задолженность. Приходилось продавать различные активы, что на самом деле приводило к разрушению предприятия.

Второй вопрос, где государство играло ключевую роль, касается интеллектуальной собственности. Pratt&Whitney - международная англо-американская компания, которая в определенной мере является конкурентом для ПМЗ. Но конкурентом ровно в том понятии, что P&W в десятки раз больше. Они тоже производят авиационные двигатели и газотурбинные установки. Им был интересен пермский двигатель ПС-90А, потому что у них не было аналогичного: мощность пермского двигателя - 16 МВт, а у них есть 12 МВт и 20 МВт. Для полной линейки энергетических установок им был интересен этот двигатель. Собственно двигатель ПС-90А советской разработки оказался "сырой" - его так и не довели до конца.

Представители P&W сказали, что они знают, как доработать этот двигатель. В принципе, с главным конструктором "Авиадвигателя" Александром Иноземцевым была согласована концепция доработки двигателя. P&W была готова сделать модификацию двигателя ПС-90А-2, который будет гарантированно работоспособным, были готовы покупать его для себя. Но требовалось, чтобы российское правительство официально разрешило пользоваться интеллектуальной собственностью - для американцев это очень важно. Требовалось подписать соглашение с правительством на право пользования разработками на нормальных условиях: государство будет получать свою часть доходов в случае продажи двигателя. Государство сказало, что двигатель стоит $800 млн. За эти деньги проще завод новый построить с конструкторским бюро!

Позиция у государства довольно странная: не дать никому пользоваться правом собственности - лучше самим его сгноить.

- Третья тема, в которой многое зависит от государства, - это сбыт продукции. ПМЗ может производить авиационные двигатели, газоперекачивающие агрегаты для газопроводов, энергетические установки. Только сбыт энергоустановок регулируется рынком.

Что касается авиационных двигателей, то должен быть заказ со стороны авиакомпаний либо со стороны государства для Министерства обороны. Но государство должно занять какую-то внятную позицию в области авиастроения (нужны ли авиационные двигатели, будет ли государство их оплачивать, будет ли поддерживать производство).

То же самое с газоперекачивающими агрегатами для системы газопроводов "Газпрома": судя по техническим оценкам, они сейчас находятся в удручающей ситуации, их надо менять, но "Газпром" то ли сам не выделяет на это денег, то ли его совет директоров не утверждает инвестиционную программу... И здесь государство не берет на себя никаких обязательств по закупке этих агрегатов.

Кроме того, существует такая группа чиновников уровня замминистров, которые вообще говорили, что весь пермский комплекс должен принадлежать государству.

- Вы назвали три блока вопросов, по которым было необходимо договориться с государством. Почему этого так и не произошло, ведь от их решения "пермский проект" зависел целиком?

- В начале 2001 года мы в "Интерросе" написали проект указа и проект постановления правительства, которые позволяли бы решить все эти три вопроса в комплексе по так называемой схеме "долги в обмен на акции", где для "Пермских моторов" погашались бы налоговые долги, государство получало бы блокирующие пакеты акций, предприятие бы получило право использования интеллектуальной собственности, с тем чтобы дальше можно было развивать бизнес. В наших планах было именно развивать бизнес, но мы понимали, что бизнес без американцев там невозможен. В результате мы 1,5 года пытались пробить решение: ходили по совещаниям и заседаниям, Владимир Потанин встречался с Владимиром Путиным, Михаилом Касьяновым, я встречался с Александром Волошиным, с Ильей Клебановым. Принципиальные согласия с их стороны были получены. Но через 16 месяцев государство сказало: нет, эта схема нас не устраивает.

В этой ситуации мы поняли, что даже такой крупной группе, как "Интеррос", не удается договориться с государством о совместном бизнесе. Мы для себя приняли решение, что, раз мы не договорились с партнерами (а государство - один из партнеров), у нас нет контрольного пакета. Раз нет контрольного пакета - мы выходим из бизнеса. Так "Пермские моторы" перешли в разряд портфельных инвестиций "Интерроса".

- О том, что "пермский пакет" перешел в разряд портфельных инвестиций, генеральный директор "Интерроса" Андрей Клишас заявил еще 1,5 года назад. Почему так долго продавали?

- Дело в том, что круг потенциальных покупателей этого предприятия не так уж велик. Реально на покупку наших пермских активов могли претендовать государство, Pratt& Whitney и "Газпром".

- А "Рыбинские моторы"?

- "Рыбинские моторы" никогда не говорили о том, что они хотят это дело купить. Главным акционером "Рыбинских моторов" является государство, поэтому "Рыбинские моторы" и государство - это одно и то же. Там очень сильный менеджмент. Юрий Ласточкин все время говорил о необходимости производственной интеграции, но никогда не говорил о покупке "Пермских моторов".

Соответственно очень тяжело продавать, когда у тебя 1-2 покупателя. Состоялись переговоры с P&W... В начале лета 2002 года мы подписали все документы, их нужно было утвердить на совете директоров Pratt&Whitney. Но в Америке начались корпоративные скандалы, и американские юристы стали предъявлять какие-то претензии, замечания. Все дело остановилось в силу внутренних конфликтов. Нынешнее руководство P&W не приняло решение о покупке наших пермских активов.

С "Газпромом" все проще: у них просто денег нет.

В результате осталось государство, с которым удалось договориться через "Госинкор".

- В какую сумму оценены пермские активы "Интерроса"?

- $50 млн.

- Включая пакет ПМЗ?

- Да. Весь пакет пермских активов стоит $50 млн. У нас есть с P&W соглашение, что если кто-то из нас продает свой пакет ПМЗ, то мы обязаны предложить его сначала партнеру. Пакет ПМЗ оценивается в $25 млн, в $25 млн оцениваются все остальные пакеты.

Две недели назад мы направили официальное предложение Pratt&Whitney. Ответа еще нет, потому что на него отведено 40 дней. Мы подозреваем, что ответ будет отрицательным либо его просто не будет - что равносильно отрицательному.

- Как вы думаете, почему Pratt&Whitney не хочет приобрести ваш пакет ПМЗ?

- Не знаю. Может быть, ситуация на рынке поменялась. Или они так и не смогли решить свои внутренние проблемы.

Сейчас "Госинкор" купил все, кроме ПМЗ. Он становится покупателем ПМЗ, если Pratt&Whitney откажется.

- Но ведь "Госинкор" находится на стадии ликвидации...

- Да. Просто все переходит государству. (Активы "Госинкора" будут переданы Министерству имущественных отношений РФ, а затем - специализированной государственной компании - А. С.)

- Ходят слухи, что за "Госинкором" стоит некий покупатель...

- Я на сегодня не вижу реального негосударственного игрока на этом рынке. Рынок очень тяжелый, причем в действительности очень многое зависит от государства. Хотя вполне вероятно, что кто-то может договариваться с государством лучше, чем "Интеррос". Мы пытались продавать пермские активы в течение года, поэтому можно было просто напрямую у нас купить, необязательно в это дело замешивать государство.

- Какие, на ваш взгляд, перспективы у Федерального центра двигателестроения?

- Федеральный центр двигателестроения - это некая конструкция, которая позволяла реализовать элемент того пакета документов, который мы готовили с государством. Поскольку это соглашение так и не состоялось, а государство получило контрольный пакет, я не понимаю, зачем сейчас создавать этот центр. Грубо говоря, он не нужен. Но государство не всегда принимает рациональные решения.

- Как вы считаете, уйдет ли P&W с "Пермских моторов" вообще, учитывая все вышеперечисленные сложности во взаимоотношениях с государством и правом интеллектуальной собственности?

- Я думаю, что P&W теперь будет очень непросто, потому что им предстоит напрямую договариваться с государством. С другой стороны, у P&W есть достаточно большая программа, в том числе и в космической отрасли. У них есть соглашения с "Росавиакосмосом", связанные с ракетными двигателями. Вполне вероятно, что они смогут каким-то образом договариваться. P&W вложили достаточно большие деньги в пермский проект, у них есть акции предприятий... Сейчас они и государство попытаются договориться друг с другом. А что из этого получится - непонятно.

- Сергей Владимирович, "Интеррос" довольно долго участвовал в "пермском проекте". Каковы, на ваш взгляд, перспективы "Пермских моторов"?

- Проблема проекта состоит в том, что рынок сбыта продукции очень ограничен. Реально существует три потребителя: авиация (новые самолеты и переоснащение старых), "Газпром" (газоперекачивающие агрегаты) и малая энергетика (газотурбинные установки). Есть потенциально четвертое направление - экспорт. Но сейчас на экспорт российские двигатели не проходят по качеству, их надо дорабатывать. Цивилизованно решить эту проблему до сих пор не удалось.

У "Газпрома", как я уже сказал, инвестиционная программа стремится к нулю. Их позиция такая: до тех пор, пока газопроводы работают, нет никакого стимула менять газоперекачивающие агрегаты, и их заказы минимальны.

Сегодня в России уже никто не говорит о том, что можно восстановить гражданское авиастроение. Еще два года назад были какие-то правительственные программы, выделялись деньги, планировалось строить магистральные самолеты в Воронеже. Когда деньги были выделены, выяснилось, что на "Воронежском авиастроительном объединении" за последние 10 лет не было начато строительство ни одного нового самолета. Люди, которые умеют закладывать самолеты, уже с завода ушли, а новых кадров нет. И начать строительство нового самолета практически невозможно - можно только достроить то, что уже было начато. В результате самолеты мы не делаем, двигатели плохие, гражданское авиастроение закрывается. Последний момент, когда что-то можно было сделать в этой отрасли - это 1994-1995 годы.

Похожая ситуация - в военном авиастроении. Теоретически двигатели ПС-90А можно было ставить на Ил-76, может, даже и на Ил-86, но и этот вопрос регулируется государством.

Мы, со своей стороны, сделали все, что смогли, применили все свои лоббистские возможности. Теперь государство будет нести всю ответственность.

- Есть ли у "Интерроса" инвестиционные интересы в Пермской области?

- У нас есть интересы в Пермской области. Пока мы бы не хотели их афишировать, потому что они на первой стадии проработки.

Нам нравится пермский регион, нам нравится губернатор. Нам нравятся регионы, где губернатор олицетворяет реально власть закона, где все происходит в силу закона, а не в силу "понятий".

Пермская область как раз относится к небольшому числу таких регионов, где независимо от того, какие бизнес-группы ты представляешь, ты пользуешься равными правами и равными возможностями. Так что мы готовы работать в Перми.