Председательствует первый заместитель председателя Комитета ГД по бюджету и налогам, координатор межфракционной рабочей группы "Авиация и космонавтика" С.И.Штогрин.

 

Председательствующий. Добрый день, уважаемые друзья!

По предложению моего коллеги Зубова Валерия Михайлович мы вот пригласили тех, кто занимается проблемами космоса, на такую встречу.

Я представлюсь. Штогрин Сергей Иванович - депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета по бюджету и налогам и координатор межфракционной группы "Авиация и космонавтика". Такое у нас есть в парламенте объединение. В этой группе состою уже много лет вместе с Валерием Михайловичем.

Я предлагаю наш разговор построить следующим образом.

Мы бы хотели послушать вас в первую очередь, чтобы вы обозначили круг вопросов, которыми вы занимаетесь, а, может быть, во второй части нашей беседы, чтобы нам обозначили: а какие проблемы или какие статьи нашего законодательства мешают вам полноценно участвовать в развитии космической деятельности у нас в Российской Федерации, и что мы, как законодатели, могли бы поправить, может быть, вместе с вами с тем, чтобы ваша деятельность была более интенсивной.

Я сошлюсь на один пример такой. У нас есть закон "О высшем образовании" и "О науке и научно-технической деятельности", по этому закону бюджетным учреждениям разрешено создавать организации при себе, которые бы занимались инновациями. Но потом вышел закон "Об автономных учреждениях", а им такое право не дано. И те два десятка инновационных предприятий, которые созданы в авиации и других отраслях, это восемь федеральных вузов и пять, по-моему, научных центров, все, кого они создали, получились вне закона. Понимаете? А когда вносили изменения в закон "Об автономных учреждениях", забыли, что надо там же поправить эти два закона, а из них вытекает ещё и вторая часть Налогового кодекса. Они не могут работать по упрощённой системе налогообложения.

Вот в июле месяце я об этом узнал. Сейчас занимаюсь. Я думаю, что мы додавим этот вопрос и в этом году примем решение, чтобы они тоже были такими же законными, как и те, которые образованы бюджетными учреждениями, и могли работать по упрощённой системе налогообложения.

И вообще в нашем законодательстве возникает много нюансов, когда можно точку с запятой поменять и решить проблему, которая возникает у наших производственников и тех, кто занимается наукой.

Я предлагаю таким образом разговор построить.

У нас есть два часа. Поэтому, поскольку идёт стенограмма, то я прошу называться: фамилия, имя, отчество и кого вы представляете, и потом... Длинных докладов там получасовых я предлагаю не делать. У нас для этого просто времени нет.

Поэтому давайте начнём разговор. Включайте микрофон, представляйтесь, будем вас слушать, какие-то вопросы будут, будем с Валерием Михайловичем задавать по ходу. Извиняюсь, будем перебивать, но, я думаю, так будет более конструктивно.

Пожалуйста, Валерий Михайлович.

Зубов В.М. Так как начальник сказал, что инициатором был я, сразу перевожу на меня ответственность за неудачу, если будет, а если удачный разговор, то, естественно, это его удача либо наша общая.

Причина, по которой вот мы разослали приглашения тем, кто сидит за столом, ну и частично не подошли, но записались, я представляю Красноярский край - регион, где одно из ведущих предприятий по космосу - это решетнёвская фирма, но также там есть "Красмаш", который готовит ракетоносители, правда, специфические, и поэтому тема эта давно известна, отслеживаю, вынужден отслеживать

Мне кажется, что сейчас определённый момент перелома происходит в организации космической деятельности в мире. Оставить без внимания то, что американцы так достаточно жёстко стали делить космические программы на те, которые государевы и те, которые они целиком отдают частному бизнесу, два успешных пролёта, скажем так, один точно успешный, второй может быть успешным, "Драгона", это уже какая-то новая веха в развитии космонавтики, игнорировать этого нельзя по нескольким причинам.

Первая причина - это значит начинается дополнительный источник финансирования космонавтики - частный. Если до сих пор всё в основном государево было, бюджетное, то теперь в Америке взяли курс на то, что часть программ будет за счёт частных денег. Они до сих пор тратили, могли позволить себе тратить деньги на космос больше, чем мы,

Но тут я ещё, мы все понимаем, что есть и Китай, есть и Япония, есть и Европа, в космосе уже давно не две державы конкурируют между собой, и не только в военной области. Это появился второй источник денег. Это первое.

Второе. Я выскажу свою точку зрения, личную просто вот. Она может не совпадать ни с чьей. Но всё-таки сейчас сменилось направление инновации в обществе. Если раньше значительную часть инноваций давал оборонный сектор в гражданку потом, то теперь, наоборот, из частного сектора забирают в оборонку. И вот этот как бы вместо водопада фонтан, вот этот факт тоже нельзя игнорировать в сегодняшней ситуации. Похоже, если мы не отреагируем на это, то мы отстанем.

Не надо преувеличивать наше значение космическое, на которое мы часто бьем себя в грудь, что мы, конечно, первая космическая держава, это факт. Но не надо забывать, что мы менее 10 процентов в космосе присутствуем по всем основным направлениям. Так что, вот, надо понимать, наше место. И уже масса государств, которые участвуют в космосе, и, естественно, там возникла более жесткая конкуренция. Мы лучше знаем, мне кажется, лучше знаем положение дел в авиапроме, и там, к сожалению, не всё у нас ладно, и там, к сожалению, ситуация сложная. Поэтому момент, когда не надо бояться каких-то серьезных решений, хотя бы обсуждать. Приниматься они будут чуть-чуть позже.

Список приглашенных - это список частников. Это умышлено было сделано для того, чтобы не схлестывать две разных позиции. С Роскосмосом мы достаточно много общаемся и работаем, мы позицию знаем, и легче отследить ее. А вот как дела обстоят в частном секторе, а он у нас есть, хоть и небольшой, но всё-таки есть и достаточно успешный. Вот поэтому я предложил, и, слава богу, Сергей Иванович с этим согласился, и никто не возражал этому. Никто не возражал.

Поэтому мы хотел бы вас действительно послушать по всей проблематике, и даже не точно сформулированной, а только намеки, только такие, знаете, как бы чертежи там даже, как называется в технике, абрисы контуров каких-то законодательных вещей, которые мы должны будем в ближайшее время корректировать, обсуждать, заострять. Вот хотелось бы, чтобы итогом нашей дискуссии было именно это. Спасибо.

Председательствующий.  Так, пожалуйста, кто первый? Молодым у нас дорога. Микрофон включите.

Потапов А.  Здравствуйте! Большое спасибо за приглашение! Меня зовут Андрей Потапов, я - директор компании "Спутник". Это маленькая инновационная компания стартап. Ну, если называть вещи своими именами, то мы дочерняя компания чуть более крупной компании  ..., которая занимается космической съемкой. Сейчас мы - резиденты космического кластера "Сколково", и в этом смысле находимся в особом законодательном поле, конечно. Но тем не менее есть свои вопросы по отраслевой деятельности.

Значит, в чем заключается наш проект, который мы сейчас развиваем? Мы делаем технологии для малых космических аппаратов. Мы надеемся, что мы, в том числе, за счет средств наших инвесторов, сделаем свой частный малый космический аппарат, который будет способен решать проблемы дистанционного зондирования. И мы надеемся, что в течение двух-трех лет мы выйдем на горизонт, когда мы будем готовы запустить такой космический аппарат.

Хотел сказать, что на самом деле довольно сложная работа, потому что в нормативно-правовом поле мы оказываемся, я бы сказал, что мы оказываемся в таком месте, где много белых пятен. И проблемы частных компаний, которые пытаются запустить именно частный аппарат, что будет с его собственностью, как правильно получать лицензию на космическую деятельность, как сертифицировать эти решения - это всё проблема, которая требует, на мой взгляд, дальнейшего обсуждения и решения.

Думаю, что такие вопросы возникают не только у нас, но и у многих других моих коллег из космического кластера "Сколково" и других стартапов, которые занимаются, вот новосозданные команды, которые впервые приступают к решению подобных задач.

Хотел сказать, что, в частности, например, мы участвовали в подготовке некоторых предложений по созданию государственно-частного партнёрства с государственными корпорациями и пытались проработать такие решения. Нам бы хотелось лучше понимать, на какую нормативно-правовую базу в создании таких проектов мы могли бы опереться. Может быть, это вопрос, связанный с нашей необразованностью, но по крайней мере там проект закона о государственно-частном партнёрстве, который я видел, он тоже не совсем предусматривает вот именно космические проекты. Хотелось бы внести какую-то большую ясность, мне кажется, во всё это дело и рассмотреть возможности реализации таких программ.

Во-вторых, это вопросы лицензирования, вопросы секретности, они ...

Председательствующий. Вы хотите спутник сделать и не продавать его госструктурам, а продавать потом свой продукт?

Потапов А. Да, конечно. Мы надеемся это амортизовать через сервис, то есть это... коммерциализация нашего проекта, она возможна только через создание частных коммерческих операторов.

Председательствующий. Понятно. Понял я. У вас всё?

Потапов А. Да.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста.

Герасимов В.И. Герасимов Валерий Иванович - исполнительный директор Ассоциации "Земля из космоса".

Я хотел бы признательным быть и господину Зубову и вам за то, что вы пригласили нас и было ангажировано, что здесь частные компании, может быть, это не совсем правильно, что только частные, но должны быть и государственные.

Несколько вопросов, которые возникают в стенах Государственной Думы как законодательного органа власти. Деятельность и государственных и частных структур в области использования космической деятельности чрезвычайно затруднена по той причине, что она юридически практически не отрегулирована никак. И мы даже в своих словах очень часто путаем космос и результаты космической деятельности - это то, что мы делаем на земле.

Председательствующий. Вы знаете такую организацию РИКОД?

Герасимов В.И. Знаем, конечно. Ну, и сотрудничаем много. Вот она даже называется "Результаты использования космической деятельности".

Вот если космонавт на орбите снял на свой фотоаппарат Землю-матушку или нарисовал рисунок, это чей результат? Государев, космонавта в том числе, но не космоса как такового.

Поэтому в этом отношении здесь очень много проблем, которые действительно мешают развиваться бизнесу, куда двигаться и как. Вот мы сейчас, допустим, большей частью представляем здесь компанию, которая занимается дистанционным зондированием Земли.

Позавчера Президент страны чётко дал понять, что не решён вопрос по земле, это огромная проблема страны. Мы много, много лет ставим вопрос, давайте использовать данные космической съёмки для решения этого вопроса. К сожалению, мы вынуждены ориентироваться только в том случае, работать с министерствами, где есть ответная положительная реакция. Если министерство не хочет, не желает, заставить его никто не может.

Мы до сих пор все эти работы выстраиваем на позициях сотрудничества такого чисто вот товарищеского, дружеского отношения с МЧС, с Минсельхозом, с МПРом, ну, и так далее. Но это законодательно никак не подтверждено. И когда встаёт вопрос, вот здесь присутствует 2 юриста, которые лучше меня знают эту тему и, наверное, будут выступать, они скажут, что, в принципе, понять юридически значимый документ, который мы получаем, снимая данные сверху, проблематично. И сегодня, когда встаёт вопрос для решения народнохозяйственных задач, он не отрегулирован. Вот здесь самая большая проблема, почему мы не двигаемся дальше.

Председательствующий. То есть, нет статуса у этих документов.

Герасимов В.И. Конечно.

Вот все знают, что если что-то произошло на земле, подъехали оперативники, наснимали, нащёлкали, это потом идёт в судебные дела. Но если вы спросите, а насколько адекватно решается вопрос, допустим, по ущербу от пожаров, которые возникают в результате вот того, что происходит в стране, и каждый раз это индивидуальное решение. Оно никак не отрегулировано законодательно.

Когда мы с вами решаем ущерб от наводнений. Вот снимает компания "Сканекс" для МЧС наводнение. Ясно, что там строить нельзя. Строят. Каждый год ущерб, снова компенсации и так далее. Никаких юридически значимых вещей последствие не имеет. Страна несёт огромные убытки.

Неиспользованные земли. Каждый губернатор знает, особенно средней полосы России, 50 процентов почти неиспользованных земель. Как эта информация адекватна для того, чтобы Минсельхоз объективно реагировал на это? Это тоже никак. И таких показателей мы найдём...

Поэтому бизнес, который занимается сегодня этими проблемами, он всегда стоит перед вопросом - насколько работа, его продукт будет не просто востребован, а будет государственно значимым и юридически закреплённым?

Вот как только эти вопросы будут решены, движение бизнеса пойдет, конечно, очень сильно и резко, это первая позиция.

Вторая по поводу участия частных компаний в таких глобальных задачах. Андрей сказал, что вот они делают этот стартап через "Сколково". Все технологические компании в стране, они не обладают длинными деньгами, они не могут принести денег. Я помню, как года 2 назад на коллегии Роскосмоса господин Пильман говорил, ну, приходите, давайте деньги. Он, что, к банкам обращался? Он обращался к компаниям, которые тратят огромные деньги на то, чтобы развивать технологии. Это долгий и длительный процесс. Свободных денег ни у кого нет. О каких деньгах речь шла?

Мы знаем, что в нашей стране нормальные деньги есть только у сырьевых или в банковском секторе. Все. Сырьевой сектор и Газпром делают сегодня свой спутник, свой аппарат, вкладывают туда средства. Нефтяники, я не знаю, у меня такой информации нет, делает какая-нибудь компания свои эти ..., они чаще покупают у нас эти данные и пользуются этим, но принцип такой, что сегодня этот механизм тоже очень важен. И вот то, что вы подчеркнули, найти этот механизм не просто 219 автономки, о том, как наукоемкие предприятия должны получать длинные деньги для развития и вкладываться, это фактор очень важен.

И третья позиция по отношению государства и частного сектора бизнеса, он очень гибок. Вот те же американцы, как приводили пример, они были, когда отдавали это частным компаниям, потом наступал период, они забирали те же ресурсы со спутников, да, потом опять отдавали, то есть у них нет жестко установленных, все идет от экономических показателей, от тех целесообразностей, от той эффективности, которая возникает. У нас как-то вот, мы стремимся или так, или сяк, вот или все мы отдаем государству и стоять, или мы все забираем. Это неправильно.

Есть вещи, которые, вот сейчас делается огромная работа по съемке всей территории России для создания реальной цифровой картографии, да, она будет сделана, значит, изменятся уже другие задачи, появятся другие подходы. Значит, здесь можно у государства взять, а что-то отдавать, то есть этот процесс, он всегда должен быть в таком перманентном, в рабочем состоянии оперативном. Нельзя сказать, что вот это занимается только государство, а вот это только частный бизнес.

Наверное, частный бизнес, поскольку он более гибкий и более оперативный, он должен выполнять те функции, которое государство просто в силу разных причин не может, не успевает. Здесь это должна быть поддержка с двух сторон, то есть взаимное сотрудничество, не какая-то контрпродуктивность или соперничество, а наоборот поддержка. Вот в этом плане тогда, если мы определим такие подходы, то я думаю, это будет на пользу стране и всем, и в том числе решит ... Спасибо.

Зубов В.М. А вы так, хотя бы грубо можете сказать, что вы видите обязательно должно быть за государством, а что лучше сделает частный бизнес?

Герасимов В.И. Ну, если говорить о тех компаниях, которые входят в ассоциацию, часть из них здесь представлены и они, наверное, даже лучше это скажут.

Ну, к примеру, вот когда ведомство пытается объять необъятное и взять то, что оно видит на поверхности, грубо говоря, некие сливки. Ну, я не хочу сейчас тыкать пальцем в Роскосмос и так далее, так примеру, но есть проблемы в деятельности самого ведомства. Ну, займитесь этими проблемами, они очевидны, они известны, вы о них сказали. Если мы говорим о отрасли ДЗЗ, то у нас всего 2,5 аппарата. Ну, и что? Где мы в мировом аспекте в этом плане?

Зубов В.М. Ну, а для сравнения в мире?

Герасимов В.И. В мире более 90.

            . Ну, 90 с чем-то...

Герасимов В.И. Ну, около этого. Вот показатель. То есть, есть чем заниматься, есть, куда напрячь НИИ, КБ и так далее. Чем больше аппаратов хороших и разных, тем лучше для нас всех сидящих здесь, и то, что первые шаги Роскосмос в этом плане делает и то, что делается вот сейчас по предоставлению этих данных свободно для государственных структур, это, слава богу, это давно надо было сделать. Мы испытываем эти проблемы.

Вторая часть. Мы испытывали проблемы с закрытостью информации, вот эти пресловутые 2,5 метра уже просто всем надоело. Нас все видят. Мы не смейте. Ну, все люди, все занимаются этой проблемой. Все знают, что, например, американцы влили и совершенно не знали местной системы координат, но то, что они делали, это было сверхточно. Мы в одном регионе имеем по 5, по 20 систем местных систем координат. Какая навигация, какие карты? О чем мы говорим?

И вчера, когда президент говорил на Госсовете, говорит, ну, что это за секрет собственную землю от себя прячем, чтобы там воровать. Вот такое ощущение, что вот то, что он говорил, это к нашей отрасли прямое имеет отношение. Мы не хотим развивать систему закрытия, радиофизические методы, да, закрытие строгих объектов и технически сложных вещей оборонного характера, но мы говорим: нет, там проще принять решение, вот давайте. Но мы выглядим просто, как смешные клоуны на международном аспекте. Мы что, пытаемся запретить работу иностранных аппаратов?

Вот это вот проблема, которая тоже требует, конечно, законодательного решения.

Председательствующий. То есть вы говорите о том, что всякие фундаментальные вещи, которые стоят больших денег, ими должно заниматься государство?

Герасимов В.И. Совместно с бизнесом.

Председательствующий. А коммерческие проекты, да, которые дают...

Герасимов В.И. Я бы сказал более гибко.

Председательствующий. ...отдать в частные руки.

Герасимов В.И. Не всегда. Вот я всё-таки сторонник гибкого подхода. Понимаете... Вот я ещё повторюсь.

Допустим, есть вещи, где задачи основные базовые решены, государство поняла, что процесс пошёл, и ему проще управлять, поскольку это касается территории всей страны. И государство это берёт. Это нормальный подход. Но есть вещи, где оно не успевает или просто не может, потому что это задача на первых этапах или очень узкая, или такая мелкотемная, что просто туда вкладываться глубоко не надо, бизнес может это сделать и потянуть. Потом, когда раскручивается, это переходит государству. То есть вот этот процесс, он должен быть постоянно таким гибким.

Председательствующий. Спасибо.

Кто ещё желает высказаться - пожалуйста.

Да, пожалуйста. Представьтесь.

Моисеев И.М. Моисеев Иван - научный руководитель Института космической политики Московского космического клуба, эксперт "Сколково", но сейчас, наверное, существенно то, что я разработчик закона "О космической деятельности" 1993 года.

И вот о состоянии законодательства, которое тесно связано с теми проблемами, о которых сейчас уже говорили, я и хочу немножко сказать.

Закон 1993 года, это был рамочный закон, он разрабатывался как что-то вроде конституции для космонавтики. Предполагалось, что на базе этого закона будут сделаны специализированные законы по направлениям: промышленность, ДЗЗ, связь, очень большой фронт работ, соответственно, для законодательного регулирования именно космической деятельности. Но, к сожалению, развитие пошло не по этому пути.

В 1996 году были приняты поправки к этому закону, которые, в частности, снимали очень много из регулирования, то есть перевели это в общие слова, и самое главное - размыли само понятие "космической деятельности".

Если человек будет читать закон "О космической деятельности" в нынешней редакции, он может строго по логике отнести к космической деятельности очень большой спектр задач самых разных, хотя бы даже простой приём телевизионного сигнала из космоса или приём GPS. По закону это всё космическая деятельность со всеми вытекающими из этого следствиями, либо преференция, если он осуществляет космическую деятельность, предполагаются такие, либо наоборот ограничение требований на осуществление космической деятельности, которые тоже существуют.

Таким образом, одна из основных проблем современного космического законодательства - это именно размытость базовых понятий. То есть человек решает, не закон, не может решить человек, который этот закон почитает, всегда решает чиновник, и у чиновника очень широкий спектр решений: от глубокого минуса до глубокого плюса.

Это вот с базовым понятием.

Помимо этого после 1996 года можно посмотреть на развитие законотворческого процесса в области космонавтики.

Госдума рассматривала, если строго говорить, 21 законопроект. Из них было принято только три - поправки порядка приведения в соответствии с другим законодательством. Тематические проекты все, которые рассматривались, были отклонены или сняты.

Отчасти это связано с тем, что вот эта размытость базового понятия мешает правотворчеству. Нельзя написать такую норму, которая бы действовала на всё сразу. Практически невозможно. Поэтому законопроекты и получались бессодержательными.

Далее. Просто практика.

Мы не можем написать хороший законопроект без участия профильного ведомства - Роскосмоса в данном случае. Но это может получиться, это может быть сделано, если Роскосмос в открытую взаимодействует со всеми заинтересованными субъектами деятельности: с бизнесом, с наукой, просто с экспертами.

На самом деле все эти проекты, 20 штук, о которых я говорил, все они рассматривались настолько кулуарно, что даже мне, который пристально следит за этим вопросом, информация поступала постфактум, то есть после того, как уже всё уже пройдено. В таком режиме ничего хорошего сделать нельзя.

Поэтому вот эта ситуация проваленная, часть космического законодательства, требует исправления. И причём вот эти вот требования становятся уже насущными.

И сейчас, например, активной правотворческой деятельностью занимаются три министерства, три ведомства, вот сейчас я немного скажу, и, значит, расширение спектра космической деятельности, вовлечение туда многих частных фирм, значит, процессы в промышленности активные, они требуют законодательного регулирования, вот, нового, того, которого не было.

Сейчас у нас параллельно по дистанционному зондированию идут три серии поправок, готовятся в правительстве. Вот Роскосмос, от Минэкономразвития и от Министерства природы. Я все эти поправки посмотрел. Значит, так. Роскосмос написал большие поправки, которые перетягивают весь закон только в одну сторону, в части ДЗЗ, не затрагивая ничего остального. Более того, из 26 норм, которые я там мог выделить, нет ни одной либо содержательной, либо полезной. Они все бессмысленные. Роскосмос пытается на бумаге взять на себя всю ответственность за всё ДЗЗ, что он практически не может сделать. У него просто сил таких не хватит. В результате, в общем-то, поправки совершенно бессодержательные.

С Минэкономразвития, значит, у них есть реальная озабоченность. Но у нас прошло совещание, и, в общем-то, министерство решило не настаивать на своем варианте поправок, потому что они, как мы показали, они могут решить это без законодательства, свои проблемы.

Или, наконец, Минприроды, одна поправка, она требует, чтобы ей дали функции заказчика. Этот вопрос требует рассмотрения. Но, в любом случае, вот все вот эти вещи, они укладываются в рамки одного специального закона о ДЗЗ, где космическая деятельность, которую нельзя трогать, иначе будет перекос в ДЗЗ. То есть сейчас актуальны две задачи.

Одна задача - это приведение базового закона о космической деятельности в божеский вид, чтобы он начал работать, и был действительно законом.

А второе,  в качестве наиболее назревшей, раз уж такая активность пошла, это разработка закона о ДЗЗ. В принципе у нас есть концепция такого закона. Можно работу сделать быстро. Тут, кстати, многое, конечно, зависит от Госдумы. В правительстве, например, напрямую советуют не заниматься разработкой закона специального, а делать в режиме поправок, ссылаясь на то, что Госдума очень медленно работает, а поправки, мол, пойдут быстрее. Но я думаю, что здесь скорость за счет качества, она как-то не проходит.

И, значит, вторая проблема, которая ещё не стоит, но встанет в самое ближайшее время. Вы, наверное, все знаете о том, что о планах создания госкорпораций. Сейчас мы можем говорить, в основном, по словам, документов таких нет развернутых. Но, в любом случае, вся эта реструктуризация промышленности, которая назрела и необходима, самым жестким образом нужно проводить, она потребует законодательного обеспечения, в том числе, например, если будет создана госкорпорация.

Председательствующий. Госкорпорация производителей космической продукции что ли?

Моисеев И.М.  В принципе идея такая. Идея Поповкина возникла совершенно недавно. Значит, создать вместо ведомства госкорпорацию по модели Росатома. Здесь есть очень большие проблемы, ну, с теоретической точки зрения, потому что если мы передадим, вот так, как это трактуется устно, госкорпорация вместо государственного ведомства, значит. Боюсь, это очень тяжело проходит, потому что всё-таки космос для нашего государства - это государственная задача, по большому счету. И целеполагание, стратегию основную должно проводить государство, а госкорпорация должна проводить всё-таки, исполнять эту политику, если она будет ещё. Поэтому вот такая формула, что госкорпорация вместо Роскосмоса, она не проходит.

Есть вариант - вместе. Ну, госкорпорация, я должен сразу сказать, что она тоже не на пустом месте возникла, и у ведомства есть серьезные озабоченности, которые требуют от него быстрых решений.

Вот если такой вариант, что госкорпорация вместо Роскосмоса - это, в общем-то, будет весьма неправильно. Тогда регулятор пропадает. Это первый вопрос, который возникает. Совершенно верно. Но в принципе тут, да, тут, в общем-то, есть проблема. Но, в общем-то, здесь какое поле для законодателей действует. В любом случае госкорпорация - это закон, у нас, ну, иначе невозможно. И если, значит, вот, в принципе, Поповкин требует правильных вещей, то есть он требует того, что у него практически неуправляемое предприятие, директор защищен всевозможными законами, тем же КЗоТом и просто то, что он плохо работает или то, что у него слишком низкая производительность труда не повод для того, чтобы его снять, не повод его заставить что-то сделать, нет такой возможности.

               . На государственном предприятии невозможно снять директора?

Моисеев И.М. Ну, что вы. Вот сейчас буквально, буквально случай был. У нас, значит, предприятие госсобственности распоряжается Роскосмос и Росимущество, соответственно, значит. Вот один такой директор, значит, они решили снять. Все за, то есть исполнительная власть и Роскосмос, и Росимущество, значит. Ну, а там, значит, подняли трудовой коллектив, трудовой коллектив пошел к Рогозину, наобещали ему выполнение оборонного приказа и, значит, ну, здесь же не устраивать это самое, ну и, соответственно, и любой вот, ну, случаев у нас много было, конфликтных таких ситуаций.

Председательствующий. Иван Михайлович, вот, что касается проектов законов. А в программе законопроектной деятельности правительства, что есть по космосу, есть что-то на этот год?

Моисеев И.М. Пока вот три вот этих вот, значит, ну, правительство оно тоже как-то сделало странно. Вот когда поднялся вопрос о рассмотрении результатов космической деятельности, в общем виде было задано задач, потому что у нас нужно четко разделять это вот две области законодательного регулирования, одно - сама космическая деятельность со своими правилами, другое - использование космической деятельности, там тоже свои правила и там тоже есть, где богатое поле для правотворчества, значит, регулирования вопросов.

А с правительством получилось так. В 2007 году прошло заседание Госсовета, президиума Госсовета в Калуге, где президент, тогда Путин, да, был еще первый раз, да, сказал совершенно правильные слова о том, что у нас использование результатов на нуле фактически, то есть, мы спутники запускаем, а то, что не дают никому не нужно, никто не использует. И были поставлены соответствующие задачи, в том числе и по законодательному регулированию. Но этот вопрос, значит, там крутился, крутился и потом встал вопрос о ДЗЗ в первую очередь, и правительство как раз и дало поручение трем ведомствам параллельно разработать соответствующее законодательство. Ну, а эти три ведомства вместо того, чтобы согласовать свои усилия, найти какой-то консенсус, все невозможно, в принципе, закон писать без консенсуса, более-менее такого, значит, они решили устроить, действовать наперегонки, кто вперед прибежит, тот и будет на коне. Первым шло Минэкономики. Ну, вот, как потом на совещании выяснилось, у них там просто нет предметов регулирования правового. Роскосмос тоже, он понимает, что, в общем-то, у него очень низкого качества законопроект в приложении и не педалирует. Им что нужно? Им нужно внести в правительство, а правительство...

Председательствующий. Ну, если план есть, надо план же и выполнять, они что-то будут обязаны внести.

Моисеев И.М. Не знаю, это, как они с правительством. По-моему, значит, они что-то внесли и на этом остановились, а дальше должно правительство внести, тоже кто-то должен принять решение, и, по-моему...

Председательствующий. Ну, Медведев должен принимать решение.

Моисеев И.М. Но дело в том, что здесь...

Председательствующий. Я понял все. Спасибо. Понятно. Спасибо.

Моисеев И.М. Да. То есть здесь очень большой фронт работ и вот единственное, что можно сказать, что если двигаться по этому фронту, то нужно действительно двигаться открыто и пытаться учесть интересы всех участников. Потому что если чьи-то интересы не учтешь, то, во-первых, перекошенный закон получится, а, во-вторых, тех, кого не учли, имеют много возможностей...

Председательствующий. Интересы всех никогда учесть невозможно...

Моисеев И.М. Всех невозможно, но поиск консенсуса это такая же работа, она всегда необходима, потому что нельзя писать закон в интересах одной группы в ущерб интересов другой группы, не получится.

Председательствующий. Понятно, Иван Михайлович, спасибо.

Кто еще хотел слово взять? Пожалуйста.

Арефьев М.В. Арефьев Михаил Викторович - председатель совета директоров "Энергетический альянс", Санкт-Петербург.

Но я немножечко хочу с другой стороны на этот вопрос посмотреть, все-таки со стороны бизнеса, а не со стороны регулирования, это суперважный вопрос, но мы сегодня, насколько понимаем, повестка дня вот ближе к этому.

                . У нас повестка открытая.

Арефьев М.В. Ну, хорошо.

               . Мы хотим понять.

Арефьев М.В. Значит, здесь вопрос использования космического пространства или аппаратов, или космического пространства, результатов этого дела, всё так для бизнеса перешёл в ДЗЗ и это совершенно правильно, потому что это сегодня одна из тех отраслей, которая даёт непосредственный результат, в том числе и зарабатывания денег, что для бизнеса важно, ну и, если по-старому выразиться, для народного хозяйства это необходимые вещи.

Мне кажется, когда мы говорим о регулировании отрасли, хорошо бы знать, а что же есть, кому же это нужно. И вот по крайней мере, наверное, я тут влез так, грубое такое слово скажу, недослушав всё до конца, немножко, скажем, с космосом мы тоже связаны, но пришли туда, в космос с прагматичной идеей. С космосом, ну, в первую очередь, конечно, с ДЗЗ, обеспечить потребности своих компаний, которые входят в группу, это в первую очередь энергетических, сельскохозяйственных по вопросам, а что же надо. И когда мы проанализировали, то увидели, что есть и спутники, мало, да, летает, ну, я вообще, в общем, говорю за эту работу, то увидели, что, кто снимает, делает, он не знает, а кому это надо и что надо на местах.

Ну, год назад мы с ...КБ "Прогресс" заключили соглашение непосредственно с заводом о конкретных вещах, которые нужны нам и мы знаем, куда надо. И когда начали разбираться в этой области, то увидели, что вообще-то никто не знает наверху, а что же надо непосредственно фирмам, что надо фермеру, что надо геодезисту, что надо, скажем, кто занимается орошением земель, и увидели интересную вещь, что государство затратило громадные деньги, содержит группировку, понятно в каких целях и для чего это было сделано, а результаты просто не могут использоваться, потому что снимки, ну что снимки, сняли снимки. Их надо обработать. Никакой фермер или даже там сельхозпроизводитель достаточно большой, он не может заказать и в этой области работать. Его дело землю пахать, плодородие поддерживать и всё. Мы с космоса видим, например, засоление орошаемых земель, которое происходит, да и не только в России, много где. И это результаты того, что очень хотят знать и платят деньги за это, только мы не знаем, в каком виде отдать это дело.

И анализируя всю эту работу, мы решили всё-таки с практической точки зрения посмотреть, а как внедрить в действительность, кому надо, то, что уже есть, не наращивая новое, новые спутники запуская. Это тоже надо, это прогресс, это двигается, но этот прогресс не даёт результата, потому что он сам для себя, а не для жизни людей и обеспечения работой и в том числе работой тех фирм, которые придут в эти области. В государстве есть и всё декларируется, это государственно-частное партнёрство. Ну, по крайней мере в космосе я не услышал ни разу слово, я повторяю всё время, есть закон, на который можно опираться. Плохой он, хороший. Зачем новый выдумывать? Давайте попробуем с ним, может быть, его надо видоизменить, посмотреть, это уже... этому собранию. Внизу работает закон или не работает, а снимки мы получаем, обрабатываем. И можем выдать эту декларацию, эти результаты фермеру по влажности почвы, а это когда сажать, по саранче, не когда она пришла, уже сожрала половину, а тогда, когда, предупредить её приход. Мы это знаем и видим. Всё давно отработано. Знаете прекрасно, спецспутники летали. Вся земля, вся территория раз 500 уже снята, квадратный метр, уже на что затрачено. Оно лежит невостребовано. Мы всё время, давайте по новой снимать, а что это не востребовано. Там уже результат тот. И между прочим новые снимки того не дадут, что там. Это история. Тогда, зная, что было 10 лет назад, что было 20 лет назад, 5 лет назад и что сегодня есть, мы можем прогнозировать изменение ситуации, в том числе по ... климату, в том числе по загрязнениям, по потере плодородия почв. Громадный пласт работы.

Сегодня говорят: да, геодезия, нужна точность. Ну вот недавно проходит... К сожалению, поздно обнаружили пожар, уже 400 гектар горело, а пожар только тогда обнаружили из космоса. А здесь мне говорят 2,5 метра разрешение. Так что 400 гектар - это 2,5 метра? Это в десять тысяч раз превышает. Так почему не обнаружили, почему не донесли до конкретного исполнителя? Где система эта?

Так вот в космосе наши военные давным-давно всё это придумали и сделали, его надо только посмотреть по двойным технологиям и использовать. Что одно ДЗЗ из космоса не даст того, что надо, надо этажерочку построить.

Мы потом можем с вами профессионально поспорить. Я сейчас не об этом говорю.

(Идёт обсуждение.)

Я же высказываю своё мнение, и не просто мнение, а то, что мы делаем, и как делаем.

                       . В МЧС целое управление кризисными ситуациями страны.

Арефьев М.В. Подождите, мы о другом говорим, конкретно не о МЧС, а о конкретном куске леса, о конкретном человеке, который там живёт. Почему посёлки сгорели, и никто даже заранее не мог спрогнозировать, как туда подходил пожар. Это что, МЧС? Это люди обыкновенные. Так, наверное, может быть просто по радио, как в 30-е годы кричать: "Ребята, бегите" или "Давайте вёдра запасайте".

Председательствующий. Радио нет сейчас.

                          . Радио нет, да.

Арефьев М.В. Когда он подходит сутками, наверное, можно десять человек запустить по деревням, они пешком пройдут и оповестят. Я не об этом.

Председательствующий. Давайте отвлекаться не будем на эту тему.

Арефьев М.В. А о том, что, наверное, надо, прежде чем что-то менять, проанализировать, что есть. И проанализировать на той ситуации и на тех системах, и опираясь всё равно на людей, не любая система вам даст.

Так вот, насколько я понимаю, вот что в обществе нет такого уважаемого экспертного совета или там наблюдательно-координационного совета, экспертного совета, построенного по определённой структуре, с определёнными задачами: для чего, почему и отчего, и кто же будет анализировать это дело, и кто будет принимать решение. Чтобы была преемственность. Даже во многих журналах, читая, нет рублики постоянной, есть единичные, раз, сегодня в одном, завтра в другом, как бы тема виртуально присутствует. ДЗЗ. А для чего? А что может ДЗЗ.

Ещё раз вернёмся к фермеру. Может ли это ДЗЗ сказать: а сколько там надо удобрения сыпать, сколько гумма в этом деле. К вам. Можете?

                      . Наверное, дискуссию мы можем потом за кулуарами проводить.

Арефьев М.В. Так это и есть дискуссия.

                      . Вот я только два дня назад вернулся из Питера с международного форума, который проходил в Ленэкспо. Вы из Питера?

Арефьев М.В. Да, я из Питера.

                        . Поразительно. На "круглом столе" присутствовал председатель комитета правительства Петербурга господин Громов, который очень долго рассказывал о тех достижениях, которое правительство Петербурга имеет в плане использования и ДЗЗ и ГЛОНАСС. Это первое.

Арефьев М.В. Санкт-Петербург - это не Ленинградская область.

                        . Хорошо. Рядышком. Могли бы дойти до Смольного. Рядом.

Арефьев М.В. Могли бы. Только да два таких субъекта Федерации не дойдут.

                       . Нет. Я к вопросу, что не знаю.

Затем он ушёл, господин Громов, остался его заместитель. Сидело в зале около 40 человек - ведущих специалистов города Петербурга ведущих предприятий, институтов и так далее. Вы знаете, что в городе создан аэрокосмический кластер, который объединяет 22 предприятия: "Арсенал", ... и так далее.

Арефьев М.В. Я сам там состою.

                        . В городе работает сегодня четыре станции, которые принимают данные с космических аппаратов.

Арефьев М.В. Что делают? Кто их использует?

                       . Вы меня выслушайте до конца.

После того, как ушёл господин Громов, один из чиновников правительства, который обязан использовать эти данные в своей деятельности, остался его зам, зам, не стесняясь присутствующих в зале, сказал, что он первый раз слышит об этих технологиях. Город Петербург.

Арефьев М.В. Подождите. Это не город Петербург сказал, а зам сказал, которому это неинтересно. Это разные люди. Это не одно и то же.

                      . Я к тому говорю, что, в принципе, мы ведём речь о чём, что если не будет законодательно... Мы живём в нашей стране, в Российской Федерации, мы все её прекрасно знаем. Если законодательно не будет императивом вот то, о чём я говорил,

Вот каждое министерство с кем мы работаем, то, что вы сказали, это многие вещи давно решаются, но если, а это зависит от доброй воли министра или сотрудников министерства, но и от их компетенции, профессионализма, это плохо. Это должно быть императивно закреплено. Понимаете? Вот о чем идет речь.

Председательствующий. Хорошо.

Зубов В.М. Одну секундочку позволите, одну маленькую реплику.

Председательствующий. Вы о министрах, а я о...

Зубов В.М. Я понимаю прекрасно, когда люди по специальности сходятся их тут уже, их интерес, все, их не развести. Вы не переоцениваете наши возможности с точки зрения технологического понимания вещей.

Мы все-таки законодатели и хотелось бы, чтобы вы почаще, как бы, вот, что в законодательстве и два аспекта. Законодательство есть предписывающее сделать императив, и есть разрешающий сделать. Вот у нас уже намечается дорожка по пути, что надо сделать. Раз ГЛОНАСС недоиспользуется, тогда мы обяжем муниципалитеты, чтобы каждый автобус оснастили оборудованием и вот, хотя я не понимаю, почему именно автобусы надо, они должны по расписанию ездить и, как говорится, далеко не отъедешь от маршрута-то.

                  . (Не слышно.)

Зубов В.М. Да. Но вот хотелось, и с этим у нас, с понуждением, что надо делать, вообще больших проблем нет в стране. Но мне кажется, более важная проблема другая, что не получается сделать, хотя возможности сделать есть. Можно сделать лучше, эффективнее, дешевле, качественнее, шире охватить. Что в законодательстве держит? Вот я, вот начали говорить, вот я первое сразу, ну, может быть, потом еще вторая встреча и уже, чего-то у меня там ночью открутилось в это.

Значит, ну, да, спутник вот делает частная компания "Спутник", она, может быть, его сделает еще и лучше. Но как она его запустит, во-первых? Во-вторых, спутник, чей он будет спутник? Вот я запомнил, что вот это законодательная проблема, что просто этот спутник могут не пустить, просто потому, что их фирме даже будет невыгодно, ну, что же это на дядю наработались, взяли, запустили спутник. А дальше что? А они его присваивают себе, хоть этот дядя и государство. Это проблема.

Проблема, мне кажется, вот, конечно, обозначит с федеральным законом 93 и последующего. Да, три ведомства, которые схлестываются, это да. Но в правительстве, там есть одна доминанта, в Госдуме при всем нашем сегодняшнем таком статусе не том, который был в начале 2000 года, все-таки можно повести дискуссию содержательно, когда поступит любой проект, можно даже сынициировать, можно сынициировать поправки, но только, простите, патроны подносить должны вы. Мы выстрелим, там попадем, не попадем, другой разговор, но патроны должны вы.

Большая просьба. Чуть меньше технологий и чуть-чуть больше правовых аспектов. Что сдерживает?

                . Можно дальше продолжить?

Председательствующий. Пожалуйста.

                . Если меня не прервали. Можно, да?

Председательствующий. Да.

                 . Такой вот тогда, такой разбор, наверное, позволил сейчас сказать, а давайте на этих вещах и остановимся, чтобы сынициировать что-то снизу, то есть от нас, должен быть некий коллегиальный орган, который мы все принимаем, мы ..., и вместе с вами поработать над теми ..., и проанализировать, сделать, и сынициировать.

Председательствующий. Я сразу отреагирую на ваше предложение.

У нас вот специально создана такая межфракционная группа, это не комитет, не комиссия, а называется "Авиация и космос России", и все ваши предложения можно там рассмотреть, а создавать еще какие-то органы и организации, у нас их столько насоздано, только толку никакого нет.

А главная проблема в чем, что к рекомендациям даже, какого там, не народного, расширенного правительства, да, никто, открытого там, расширенного никто не прислушивается и никто не собирается их реализовывать. А мы отличаемся от всех других тем, что мы можем с ними сесть и написать проект закона, внести его официально и он будет висеть на сайтах, да, и все обязаны будут его рассматривать, государственный орган и Роскосмос, и Минэк, и Минфин и так далее, и писать свои заключения, они обязаны это делать в течение одного месяца после внесения. Понимаете? Вот чем мы отличаемся от всех других организаций.

Поэтому мы и пригласили-то вас, если у вас идеи и предложения, которые надо сделать, давайте, вот мы больше ничего организовывать не будем нового, а будем просто работать. Спасибо.

              . Вот как раз на авиации и космонавтики России, если это сегодня МРГ называется, и предложения, чтобы, зачем новую.

Согласен полностью. Он есть. Давайте его и насытим теми вещами, которые нужны, которые мы обсуждаем здесь. И одно из предложений.

Председательствующий.  Спасибо вам. Кто ещё хотел?

Пожалуйста.

                   .  Просто как информация по поводу того, с чем можно работать. В 2006 году в городе Минске был подписан типовой модельный закон о ДЗЗ в рамках Межпарламентской Ассамблеи ЕврАзЭС. Подписал его Грызлов, тогда бывший Председатель Государственной Думы. Есть "рыба" Принят как типовой модельный закон для стран ЕврАзЭС. Оно имеет свои достоинства и имеет свои недостатки. Нет проблем, брать его как рабочую тетрадку, и посмотреть и подумать, что-то отвечает нуждам Российской Федерации из типового модельного закона, что-то надо дополнить. Он был принят в 2006 году. Это вопрос, когда мы что-то знаем ... Спасибо.

Председательствующий.  Хорошо. Спасибо. Ещё кто хотел бы высказаться? Пожалуйста.

Балагуров А.  Балагуров Андрей, юридический центр "Законный бизнес". Мы - юристы, мы, собственно, работаем с частными компаниями, которые работают с ДЗЗ, в аэрофотосъемке, и в картографии, соответственно, уже более 10 лет с этим связаны, и как раз правовые проблемы нам знакомы.

Ну, я хочу аналогию такую привести, которая каждому из вас как человеку, и вам как депутатам знакома. Это навигация. Ещё буквально шесть-семь лет назад, я помню, были юридические статьи о том, что будет, если ФСБ возьмет и арестует машину, в которой GPS стоит. Это буквально было ещё не так давно.

После того, как вышел простейший абсолютно закон о навигации, он простейший с точки зрения меня как юриста, вы видите, как эта отрасль просто взорвалась. То есть сейчас представитель себе без навигационных устройств даже телефоны невозможно. Я уж не говорю о том, что сейчас уже продаются телефоны GPS-ГЛОНАСС и так далее.

Что там было, собственно, сделано помимо всего прочего? Понятия там, ну, какие-то простейшие. Было написано, что навигация - не секретна. Вот я бы так сказал.

Что у нас происходит вот в той теме, которую мы обсуждаем, дистанционное зондирование земли из космоса? Например, секретно или не секретно. Вот я знаю, например, у меня есть клиенты компании, которые без первого отдела, а есть которые с первым отделом. А те, которые с первым отделом, они покупают снимки из-за рубежа, получают их по Интернету, потом несут в первый отдел, там их секретят.

Вы говорите, что это глупость. Это реально. Это в тендерах записано. В тендерах, понимаете, в государственных контрактах, наличие первого отдела. Они это дело секретят, а потом они это дело через секретный отдел, продают снимки, которые они по Интернету получили.

                  .  (Не слышно).

Балагуров А.  Нет, они очень много за это платят. Ну, не суть важно. Я вам говорю, что реально есть. Я могу даже их письма официальные показать, что там вот это секретно. А есть другие компании, которые работают не секретно. А все они работают в одной и той же отрасли. Только у одних есть доступ к госконтрактам, к тендерам и так далее, а у других нет. Что там секретно, что не секретно - непонятно. Что такое ДЗЗ - непонятно.

Так вот, я полностью с Иваном Михайловичем согласен. Делать в рамках закона о космической деятельности,  который общий, широкий, и регулируется столько всего, что там просто невозможно под него сделать какие-то поправки, ну, я так думаю как юрист, надо сделать простой такой же закон, как о навигационной деятельности, такой же по ДЗЗ. И четко там указать: вот это - не секретно, вот это - секретно, если у кого-то есть какие-то вопросы. Будет такой закон, будет точно такой же взрыв, как в навигации, потому что реально технологически, мозгами этот взрыв уже произошел, всё это делается. Но вот это как-то делается... Там хоть, в навигации сейчас компании на биржу выходят, акции продают, развиваются, что-то делают. Здесь вот это всё темненькое, пока ФСБ не придет и что-то не предъявит. А что может предъявить? А неизвестно. Вот такая ситуация.

Спасибо.

Председательствующий. Понятно. Спасибо.

Кто ещё хотел высказаться? Пожалуйста.

Жуков С.А. Уважаемые коллеги, я - Сергей Александрович Жуков - исполнительный директор космического кластера Фонда "Сколково".

У меня сейчас нет конкретных предложений по законодательству, тем не менее в плане общей координации и понимания всеми ситуации я тоже хотел бы внести некий свой вклад.

Посмотрите, в ближайшее время, по всей видимости, премьер поставил задачу до 10 ноября Роскосмосу сделать предложение сделать предложение совместно с Рогозиным. Будут приниматься какие-то организационные решения. О них уже Иван Михайлович сказал. Мне кажется, в этом процессе тоже надо принимать участие.

По нашему впечатлению организационные решения пока готовятся в такой обстановке, когда стратегии у Роскосмоса нет. Соответственно, нет стратегии космической деятельности...

                    . (Не слышно.)

Жуков С.А. Она как бы сейчас есть. Она превратилась в основу политики. Она сейчас варится в Совбезе, который... Это для него привычная форма и привычно Совбез её секретит. Туда добавили данные по системе предупреждения о ракетном нападении и просто засекретили. Это сейчас не ДСП.

Вообще говоря, стратегия должна быть открытой и мне представляется, законодатели в этом смысле должны сказать своё слово, причём стратегия - это ведь и то, какие есть национальные интересы у России, какие приоритеты Россия ставит, какие цели и задачи на этой основе, какими ресурсами это обеспечено. Дальше мы возвращаемся к тому, что широкий спектр космической деятельности мы не можем ввести. У нас решение по приоритетам не выработано и, в общем, мы пока так продолжаем бить в течение последних 20 лет широкой пятернёй. В федеральной космической программе это дело отражено.

То есть вот всё-таки стратегия космической деятельности и структурное преобразование космонавтики, это актуальные вещи и, мне кажется, законодатели от этого в стороне не должны быть.

Полностью согласен с тем, что надо развивать космическое законодательство, одного рамочного законе недостаточно. И в этом плане, в том числе и надо прописывать вопросы частно-государственного партнёрства, границы того, где проходят. Полностью согласен с тем, что это гибкая граница между бизнесом и госсектором, она может меняться в разные годы. Её надо прописывать. И правила участия наших коммерсантов тоже надо прописывать в этом плане.

Что делает Фонд "Сколково"? Одна из наших задач, ну, или скажем так, наша главная задача, космического кластера, это содействовать развитию коммерческой космонавтки, имея под этим в виду, что основы могут быть разные, это государственно-частное партнёрство, корпоративные деньги, как "Газпром космические системы", и частные деньги.

И содействуем этому мы таким образом. Мы, например, принимаем компании маленькие к себе в кластер. Вот Андрей сидит, это одна из компаний, участников Фонда "Сколково". У нас сейчас порядка 60 компаний космического профиля. Мы рассчитываем, что будет 100, 120. Эти люди кроме всего прочего, да, они... как бы сказать, у них у всех разные модели бизнеса. Кто-то хочет на массовый рынок выходить, кто-то ... встраивается в большие цепочки. Важно сказать также, что, как мне представляется, из этой когорты вырастут и руководители большой космонавтики, следующее поколение. И с ними надо возиться, в том числе законодательные какие-то вопросы обсуждать.

Все игроки на рынке, конечно, должны чаще встречаться и взаимодействовать. Мы, например, с Роскосмосом договорились, что вот участникам Фонда "Сколково" президентом будут облегчённый режим давать при лицензировании космической деятельности. Формально агентство не может ничего этого прописать, но внимание, вроде как, к нам в этом смысле обеспечивается более лояльное.

Теперь, вот Михаил Викторович выступал, говорит насчёт экспертов. Свой вклад можем внести. У нас по кластеру 135 экспертов. Мы собираем раз в месяц клубы называемых друзей космического кластера, это профессионалы из разных областей деятельности. Довольно скоординированное уже между собой сообщество и в том числе там есть группа, человек 15, которая стратегий космической деятельности занимается. И это тоже полезная команда.

Со Славой Цветковым мы дружим в течение многих лет. Я думаю, что свои законодательные предложения мы будем потихонечку подбрасывать, потому что они исходят от наших участников. Абсолютно, полностью согласен с тем, что надо бизнес строить от потребностей. В этом смысле просим и нас тоже держать в курсе потребностей. Мы их и сами собираем и будем вам благодарны.

Вот всё, что хотел сказать. Спасибо.

Председательствующий. Пожалуйста. Микрофон у вас есть.

Абросимов А.М. Мне да?

Председательствующий. Да.

Абросимов А.М. Спасибо.

Я также благодарю за то, что у меня есть возможность...

Председательствующий. Я извиняюсь, представьтесь.

Абросимов А.М. Абросимов Алексей Михайлович - директор по работе с органами власти компании "Сканекс".

В благодарность рассыпаться не буду, всем понятно, что я очень рад, что здесь собралась такая уважаемая аудитория, и нас готовы выслушать.

Возвращаясь к повестке дня, я хотел бы обратить внимание на два вопроса и прокомментировать их.

Первый вопрос - это проект закона "О частно-государственном партнёрстве".

На конкретном примере, в чём его недостаток. Пример заключатся в следующем.

Мы являемся членами некоммерческого партнёрства организаций профессионалов топографической службы, которые объединили компании, работающими в области геодезии, картографии, навигации, и идут именно от земли, они работают с теми организациями, ведомствами, частными лицами, которые готовы использовать космическую деятельность в виде космических снимков различного разрешения, в частности, по их направлению высокого разрешения.

И вот в течение деятельности этого некоммерческого партнёрства родилась такая идея, что всё-таки неплохо было бы нам в России иметь такой аппарат, который очень востребован со всех точек зрения, в том числе и снизу от земли.

Так вот попытались мы сформировать группу, которая подготовит предложения в Минэкономики на основе нового проекта закона "О государственно-частном партнёрстве" и не нашли там ни одного момента, который бы помог нам сформулировать чётко механизм государственных гарантий или возврата государственных инвестиций, гарантий частного бизнеса о том, что результаты его инвестирования в эти проекты будут как-то востребованы государством.

Для примера, когда мы это готовили, мы основывались на зарубежном опыте, где тоже очень разнообразные формы такого партнёрства. В США, например, вы знаете, там государство гарантирует обеспечение выкупа ресурса со спутников, которые готовят частные компании. В Индии наоборот, там космические аппараты государственные, но они даются в управление и на коммерческое использование частным компаниям. Формы могут быть разные.

Так вот в этом проекте, который мы пытались подготовить, как инициаторы такого частно-государственного проекта, не нашли ни одной формы, которая бы подходила под космическую деятельность и под обеспечение создания аппаратов. Нет. Такое впечатление, что этот закон создавался в развитие всех наших земельных проблем с месторождениями, с концессионными проблемами и прочее. Никакого применения к другим отраслям там невозможно применять, особенно почерпнуть что-то и найти возможную форму развития этого государственно-частного партнёрства, там нет.

Поэтому вот у меня предложение к депутатам и к членам межфракционной рабочей группы обратить на это внимание. Потому что я знаю, что вроде бы уже второе чтение то ли было опять, то ли будет. И хотелось бы вот вас, если вы сочтёте это необходимым, вооружить некоторыми моментами, которые хотелось бы, чтобы в этом законе были отражены.

Это первый момент в части проблем с законодательством.

Вторая проблема, я тут не берусь утверждать на сто процентов, поскольку очень мало информации, я имею в виду вопрос о внесении поправок в закон "О государственной тайне".

Насколько нам известно, причём это не из достоверных источников, опять же всё закрыто, я вчера пытался в Интернете найти какую-то информацию о прохождении и разработке этого законопроекта в Госдуме или где-то, нашёл только ссылки на процесс, которые были в 2008-2010 годах, когда в этот закон вносились последние поправки. Ничего другого нет. Хотя мы знаем о том, что ФСБ подготовила некие предложения, которые, если будут реализованы, практически любую компанию, работающую с космическим снимком, можно приравнивать к шпионской деятельности. Ну вот просто любую.

Но ещё раз подчёркиваю, я не утверждаю это на сто процентов, поскольку пользуюсь не первоисточниками, а некой такой, скажем, не прямой информацией. И хотелось бы вот тут обратиться уже за помощью к членам Государственной Думы, к депутатам, всё-таки прояснить нам, вот собравшимся здесь, в любой форме, всё-таки идёт обсуждение этого законопроекта, нет, можем мы как-то поучаствовать, закрытый этот процесс, открытый.

Мы, наше вот профессиональное сообщество, недавно выступило в лице нашей ... ассоциации с предложениями о снятии различных режимных ограничений, то, что тормозит очень сильно развитие нашей отрасли, геодезии, геоформатики, геоматики, ДЗЗ,  космической деятельности и всего прочего. И очень порадовались, что Минэкономики в своём перечне учло многие наши замечания, и в этом плане вот нормативная база коренным образом изменилась в области нашей деятельности. Хотелось бы, чтобы это происходило и на уровне вот Госдумы, с помощью вашей межфракционной рабочей группы как-то доносить эту информацию до тех лиц, которые могли бы принимать именно законодательные решения.

Председательствующий. Я понял. Спасибо.

Дело в том, что мы работаем не в этих комитетах. Комитет по экономической политике занимается этим законом "О государственно-частном партнёрстве". Что касается гостайны - это комитет по безопасности, скорее всего. Я думаю, тут проблемы нет. Мы выясним с ними, какая ситуация, и вам по электронке разошлём эти проекты, а также, что с ними уже наработали, если нарабатывали. Сентябрь. У нас ещё мало, что принималось во втором чтении. Я думаю, что возможности есть ещё с ними разобраться.

                         . Я такую реплику доброжелательного характера.

Рад, что я увидел "Сканс" здесь. Сейчас несколько вопросов. То, что сделали, это не реклама конкретной фирме, а как нас заставляет жизнь работать.

Когда говорят: за точность снимков, и то это разрешено, это запрещено, использую не ваш прибор, но примерно такой же, который соединил GPS и ГЛОНАСС, мы получили такие снимки, которые американцам не снилась. И просто привязываем снимки по этому. Не к карте. Снимок - это реальность, это отражение реальности. Когда говорят: надо снимок карте привязать, я говорю: наоборот, ребятки, карту надо к снимку привязывать. Просто это реальность Богом данная. И вот обошли эти как бы все... Но это опять не законодательно, это тот вопрос, который мы чисто технологически решили.

Председательствующий. Я знаю очень много механизмов, как обходят законы. Но вообще-то закон должен быть такой, чтобы по нему действовали, а не придумывали схему, как их обходить.

                      . Нам же жить надо.

Председательствующий. Валерий Михайлович, пожалуйста.

Зубов В.М. Я подозреваю, что вы имеете в виду закон о поправке в 151-ю статью Уголовного кодекса. Есть такое дело. Если это имеете в виду, то в первом чтении принято. И теперь идёт во втором и дальше.

Но надо сказать, что принято было настолько быстро, что 449 депутатов проголосовали за, а потом, когда посмотрели, что это такое, то, я думаю, что на втором чтении будет другой результат голосования, хотя какой, я не знаю. Никакого секрета в нём нет. Я лично вам скину вот этот вариант, если вот я это имею в виду. Никаких проблем с этим нет.

                          . Там даже другая пояснительная записка направлена.

Зубов В.М. Да. Он очень... Вот если имеется в виду этот закон, очень неудачный.

Что касается государственно-частного партнёрства. Вот все об этом так много говорят и какие-то надежды связывают с этим законом.

Я отношусь к большим скептикам этого закона и вообще этой логики. Я не понимаю, что такое государственно-частное партнёрство, вот почему оно должно быть вот как-то законом прописано. Да. Есть акционерные общества. Пожалуйста. Государство может иметь контроль там блокирующий долю, вообще не участвовать. Есть вещи, которые делаются сто процентов. Пожалуйста. В рамках Гражданского кодекса всё это делается. Это попытка, с моей точки зрения, тех, кто имеет свои возможности подобраться к бюджету, вот просто больше из бюджета получить.

Я не смогу привести ни одного примера, когда бы именно воспользовались законом "О государственно-частном партнёрстве" удачно. У меня таких нет. Я думаю, что надо идти по пути более чёткого разграничения. Ну вот он есть, Гражданский кодекс. И нам не нужны дополнительные формы организации бизнеса. Они не нужны. Нам бы провести вот эту грань, пусть она действительно колеблется во времени, вот бизнес можно, вот бизнес нельзя. Значит, только обосновать: почему нельзя. Потому что чаще всего мы теряем возможности, когда говорим нельзя. Это прошли те времена, когда значительная часть оборонки в разных странах за счёт того, что друг у друга подсматривали, поэтому это основной частью было научно-технического прогресса. А сейчас придумывает бизнес, почему этого надо бояться. Дать ему свободу. И не в форме дело. Он в своей форме, пусть там в частной, в акционерной там существует. Я бы не связывал надежды с законом о государственно-частном...

                    . Можно ещё по этому тоже вопросу реплику?

Мы здесь все понимаем, я тоже не совсем понимаю все аспекты, но некоторая логика, наверное, в этом присутствует, если мы говорим только об антикоррупционной составляющей, как подобраться к бюджету. Но есть и  другая логика, жить тоже надо и дышать нам надо, и воздух нужен. Поэтому есть такое понятие "двойные технологии". Вы сейчас как раз и сказали, что сегодня не сверху в основу берём, а туда надо отдавать. И опять ..., что делает подобная компания, как ... Так вот, сегодня там наверху того, что они делают, нет, ещё многие и многие. Это обратный процесс должен идти, не оттуда только сюда, а и в ту сторону. А здесь без какого-то регулирования не обойтись, в том числе и без ...

Председательствующий.  Спасибо. Вы свой микрофон монополизируете.

Пожалуйста, кто ещё? Ну и что, что Питер, а мы дальневосточники, да. Пожалуйста, кто? Да, пожалуйста.

                    . Я, простите, коротенькую репличку по части, я извиняюсь, по части государственно-частного партнёрства. Вот посмотрите, ... Роскосмос имеет возможность госзаказ выдать, гранты он не может давать. Есть федеральная космическая программа, в рамках которой он может действовать. Но мы знаем, что, допустим, НАСА может и гранты давать, и госконтракты на развитие, например, инфраструктурных проектов, там ракетоносителя, скажем, спутника. Вот мы видим, ... запустил пару дней назад Драган, а месяца полтора назад 440 миллионов долларов получил на разработку пилотируемого корабля. Здесь вот этот момент хотелось бы посмотреть, с точки зрения большей гибкости для госзаказчика.

Мы, как Фонд "Сколково", ограничены в дыхании там на три года вперёд. У нас через три года должна начаться коммерциализация. В космонавтике так невозможно, надо, чтобы были проекты, в бизнес вкладывались лет на 10 вперёд. Вложил 100 миллионов долларов, я тебе дам, государство, ещё 20, например.

Теперь по передаче технологий. На  мой взгляд, закон о передаче технологий, который был принят некоторое время назад, он несколько неудачен. Он говорит только о конкурсах и аукционах, как продавать. У нас нет барьера, как вот у американцев, "Айтар" или другие барьеры, когда ты, скажем, созданную федеральную технологию можешь передать только сначала в свой американский бизнес и создать рабочие места. И только американская коммерческая компания, пройдя через Министерство торговли, может передавать технологию за рубеж.

Что у нас? Мы стрижём деньги с предприятий через ... за то, что технологии разработаны за бюджетные деньги. А дальше, пожалуйста, если она не подпадает под экспортный контроль, вперёд. Но экспортный контроль это четыре режима, это только создание оружия массового поражения. Если она не подпадает, но разработана за федеральные деньги, она может спокойно быть передана куда угодно. Вот этот момент, он, на  мой взгляд, не очень удачный. Двойную технологию вполне можно бизнесу отдавать, но российскому. Но тогда ты забор поставь, что сначала всё-таки в России надо рабочие места на свои разработки создавать. Вот это мой комментарий.

Председательствующий.  Спасибо.

Так, пожалуйста. Нет, да? Пожалуйста.

Рубанченко П.В. Как эксперт в данном случае. У меня несколько предложений. Первое, по роли парламента в решении этих вот частных задач. Два-три года назад мы проводили несколько парламентских слушаний, "круглых столов"  по вопросам развития космонавтики и тех аспектов законодательных, которые связаны с ними. Там практически всё, что было сегодня сказано, там прописано, в рекомендациях. Вот одна из проблем, что все эти рекомендации, они не выполняются никем ни на одном уровне. Там написано: правительству, президенту, Министерству обороны, вы же знаете это, никто ни на что не реагирует.  То, что вот мы говорим по ДЗЗ, по этим ограничениям, это глупость какая-то. Ещё два года назад, по-моему, было принято решение, или в 2009 году было принято решение снять ограничения. К сожалению, вот я год прошлый проболел, не знаю, полностью не владею, мне просто стыдно уже сегодня, как бывшему помощнику руководителя Роскосмоса, слышать, что эта задача не решена.

Второй вопрос о роли парламента. Правительство каждый год составляет план законопроектной работы, вы это знаете, его можно найти на сайте правительства. И там вносятся все предложения различных министерства, ведомств и так далее по тем законопроектам, которые они считают нужным видеть. На протяжении последних лет то, что касается космоса, там есть такие законопроекты, как о внесении изменений в закон о космической деятельности, о регистрации государственных прав, о полях падения, о ДЗЗ. Ну, раньше была навигация, славу богу, принята. Но всё остальное висит. И опять же, никто за это не отвечает. Роскосмос свои предложения готовит. И вы, наверное, принимаете участие вместе НИИмаш и так далее. Но на стадии согласования внутри правительства между различными ведомствами они тонут, и они просто переносятся из года в год без решения тех задач, которые там должны быть сформулированы, в конце концов, в интересах государства и бизнеса решены.

То, что касается непосредственно результата космической деятельности. Понятно, в Калуге на Госсовете было заявлено как приоритетная задача. Она не решается. Что сделано? Сделано одно.  РЕКОД практически. РЕКОД разработал свои региональные и другие программы и пилотные проекты. Но они не идут в большинстве регионов. Вы говорите в Петербурге. Я не знаю, в Петербурге там что-то идет.

                 .  (Не слышно).

Рубанченко П.В.  Ну тогда я и здесь ошибаюсь.

Почему это? Тогда надо разбираться, почему не идет. А не идет, потому что упоминания о результатах космической деятельности нет ни в одном законе. Как реализовывать - неизвестно. Бизнес не понимает сути. В Америке, там понятно. Как случилось всё? Мы говорим, там рыночное ... Я, Валерий Михайлович, помню вашу реплику по предыдущему нашему посещению на Байконуре, но тем не менее скажу, как в Америке начиналась вся эта инновационная и прочая деятельность по использованию результатов космической деятельности.

Она началась на программе, на ... программе. Но все-то почему-то молчат, что для этого бюджета не хватало американцам. Они вложили деньги, государство, чтобы привлечь туда бизнес и бизнесу дать возможность создать, чтобы они потом работали в этом направлении. Мы считаем, что там, в Америке сейчас вот эти аппараты, которые они готовят и запускают, значит, это сам бизнес со своими деньгами пришел и, рискуя всем, идет. А там же абсолютно другая логика. Там же все равно НАСА это дело контролирует, ну, не контролирует, а, во всяком случае, участвует, гарантирует и помогает.

А у нас? А мы говорим. Вот на том же РЕКОДЕ Я возвращаюсь. Почему не идет, почему не внедряются в регионах? Была подготовлена федеральная целевая программа, проект. Она так и называлась - "Использование результатов космической деятельности в интересах социально-экономического развития региона". Подготовлена три года назад. И она не двигается. Почему? Потому что столкнулись две позиции. С одной стороны, Минфин, с другой - Минэконом. Минэконом говорит: да, это нужно делать, потому что регионы самостоятельно не могут делать, а Минфин говорит: нет, группировка создана на бюджете, значит, результаты должны быть что? Коммерческие. Регионы должны их приобретать, покупать. А регионы не могут этого делать. И они неравномерно развиты регионы. Если одни могут, скажет, как Татария что-то там делать, то другие не могут. И потребности не сформированы. Здесь нужно действительно принимать эту программу, давать деньги целенаправленно этим губернаторам, заставить их внедрять, дать бизнесу возможность для самореализации, и тогда дело пойдет.

А как вот сейчас, я думаю? Мы хвастаемся дорогой М7. Что там? Казань, по-моему, да? М7 - Казань. Вот этот участок взяли и создали, там скорая помощь, навигация, вся информация. А дальше что? Эта дорога каким-то образом идет к вам, в Красноярск. И там должны свои станции стоять, передатчики, приемники и так далее. Целая группировка. Ну как мы их, по регионам будет создавать или с разрывами? Если дискретно, то она смысла не имеет никакого. Нужно всё-таки, в конце концов, определиться, что нам нужно. Единая какая-то логика развития этой проблемы и решений ее? Или, значит, это каждый регион умирает в одиночку. Он ничего не родит в одиночку. Он только умрет. И умрет вот это всё остальное. Мы говорим: три спутника ДЗЗ. Да они так и будут три спутника ДЗЗ. Потому что потребность не сформирована, в том числе и в государстве. Вот они болтаются там. Значит, один ... Ну, ладно, не буду говорить, да.

У китайцев 30 спутников уже. Только ДЗЗ. И они и себя снимают, и нас снимают. И нет там ограничений практически никаких. Мы же всё выстраиваем в каких-то логических цепочках. И Минфин опять. Я не понимаю Минфин. Почему результаты космической деятельности, которые могут дать значительный эффект, почему он здесь тормозной двигатель? Но он же тормоз.

                    . Потому что нет этого... Что такое результат космической деятельности? Нет в бюджете, не заложено.

Рубанченко П.В. Так оно и не будет заложено в бюджете.

                    . Нет в законе и нет...

Рубанченко П.В. Правильно. Так я и говорю, всё тут связано в одну цепочку.

Дальше. Малый бизнес. Он идёт? Не идёт. А почему он не идёт? Он и  не пойдёт.

Во-первых, потому что он удушен.

А, во-вторых, мы где-то ставили вопросы о каких-то венчурных институтах. Где они? Или мы говорим 94 ФЗ, который мешает Роскосмосу и всем остальным, в том числе и в реализации этой задачи.

Сергей Иванович, я не знаю, я, может, отстал от жизни.

Председательствующий. Вы, вообще, не трогайте священную корову Алексея Кудрина и Германа Грефа.

Рубанченко П.В. Так вот эта священная корова и другие коровы, они как раз и не дают решать ту задачу, которую мы сегодня обсуждаем.

Я же говорю, ну как можно идти на этой малой какой-нибудь компании в бизнес-структуре, если она не застрахована от рисков. А у нас-то этого нет, только разговоры. Мы пытались закон о космической деятельности внести одним из пунктов, но, естественно, это вызвало настолько отрицательную реакцию, что и закон был похоронен в том виде, в котором я его тогда ещё готовил, проект закона, о внесении изменений.

И следующий вопрос. Почему мы тоже прячем проблему? Мы неконкурентоспособны и будем в ближайшее время неконкурентоспособны. Что будет развивать наш, отечественный, малый бизнес или крупный бизнес, если мы отстаём в главном сейчас? В чём? Если мы говорим о ГЛОНАСС, ну о ЭКБ, будем говорить, электронная компонентная база, пока мы эту задачу не решим, мы бизнес туда не затянем. Мы проигрываем в GPS, мы и будем проигрывать и не только в точности. А в чём? И не только в размерах, и не только в энергообеспечении, в источниках энергии, но и в другом.

Зубов В.М. А можно вопрос по ходу дела прямо вот в этом месте? Дилетантский и такой...

Как вы думаете, вообще, какова перспектива? Вот вы говорите электронная элементная база. Но есть ситуации, когда государство отстало в каком-то элементе, но оно не старается всё повторить, то, что уже прошли другие, а оно просто вступает в альянс с другими государствами, у которых это есть. Какова, с вашей точки зрения, хотя бы теоретическая перспектива, что наши предприятия будут вступать, по типу автомобильной промышленности, с зарубежными партнёрами, у которых это есть?

Рубанченко П.В. Валерий Михайлович, я вам отвечу. Был у меня с Анатолием Николаевичем Пермяновым разговор на эту тему в 2008 году, когда он вспылил и сказал. Я ему говорю: Анатолий Николаевич, мы доиграемся до того, что мы станем зависимыми от всего. На что он мне ответил: ты правильно мыслишь, но мне запускать спутники надо сегодня. Вот, допустим, те спутники ГЛОНАСС-М, которые мы запускали, там, я не помню, по-моему, на 40 процентов там база французская, причём, не лучшая. Лучшее нам не дают. Вот я отвечаю. Лучшее нам не дают, потому что они двойного назначения. И никогда нам современную вот эту базу никто не продаст ни за какие деньги.

Зубов В.М. Одну секундочку. Вот тогда ещё разочек, почти повторю вопрос, но всё-таки. Вот у нас... когда-то мы автомобильная промышленность. Вообще у нас, кроме вот этого в начале века "Русобалт", у нас же ни одной оригинальной модели, по-моему, нет отечественной автомобильной, начиная от "горбатого", "Москвич", "Фиат", уже тут спорить не с чем.

Председательствующий. ГАЗ-66 - самый хороший вездеход.

Зубов В.М. А, бывает исключение. Не буду спорить. И вот сейчас наш АвтоВАЗ сам, не получалось, это было очевидно, сейчас приходит к ним с огромным сопротивлением со стороны, с нашей стороны приходит к ним "Рено", которое имеет совершенно великолепный и успешный результат с "Ниссаном", те тоже были в своих проблемах, "Рено" пришел, вытащили, теперь и "Ниссан" и "Рено" все в порядке и это один альянс.

Мы видим, как вступают в альянс другие все фирмы. Мы видим, как в авиации вступают вот эти вот там "Скай Тин", там и так далее "Аэрофлот" наш вступает и так далее. АвтоВАЗ" забрезжил рассвет, потому что появилось "Рено" и потому, что появились конкуренты уже на нашей территории, 11 заводов, если я не ошибаюсь, автомобильных уже существуют здесь от "Фольксвагена" до "Хёндая", "Тойоты" и так далее.

Вот насколько перспективно и вообще возможно ли это направление, когда наши предприятия... Ведь, когда мы сейчас, извините, я поясню. Сейчас мы приглашали целенаправленно от частного бизнеса, но, мне кажется, если разговор пойдет о стратегии развития Роскосмоса, то там, ведь тоже проблема, а зачем всех под одну собирать, какую-то в одну госкорпорацию? Может быть, наоборот дать им возможность свои кооперативные связи устанавливать, свои альянсы, свои там холдинги или как-то, то есть и самим двигаться, выбирая решения.

Роскосмос - это все-таки агентство, это регулятор, это часть правительства, который действительно заказ должен давать, хотя сейчас он говорит, что в основном госзаказ формирует Академия наук, но это, я думаю, так, игра в слова.

Насколько вот возможно такое направление, при котором мы не будем тратить усилия, деньги на то, чтобы попробовать догнать вот в этом важном моменте, в базе, в элементной базе, а мы просто пойдем на альянс с теми, которые эту элементную базу имеют.

               . Давайте я попробую ответить. Значит, я Дмитрий ... директор по развитию космического кластера "Сколково".

Правильно все говорите, то есть вот позиция, связанная с тем, что Роскосмос должен сохранять статус ФОИВ (федерального органа исполнительной власти), оставаться заказывающим агентством, оставаться государственным органов, ответственным за ключевые технологии, за ключевые инфраструктуры типа космодромов, да, за координацию в целом космической деятельности, а предприятия должны действовать сами. Это, на наш взгляд, в общем-то, и есть единственный возможный путь, в том числе и на стратегическую перспективу. И я понимаю, что это понимание, в принципе, разделяют большинство игроков на этом поле, включая, кстати, и Роскосмос, на самом деле. Эта тема появилась буквально в последние там недели в официальных там текстах.

Другое дело, маршрут продвижения к этому великолепию, и тут вот, как вот будут складываться те альянсы, о которых вы говорите, кто с кем будет объединяться, вот это, собственно, сейчас и есть то, что сейчас обсуждается, будут ли сначала глобальные госкорпорации, которые потом каким-то образом разделятся, разделится она по вертикальному или горизонтальному признаку, то есть будет у нас в отрасли допускаться конкуренция или не будет конкуренции, вот эти горизонтально-тематические, там, субкорпорация. Вот это вот сейчас вопрос, который наиболее  горячий и активно обсуждаемый.

И вопрос о том, значит, какую роль в этом во всем будут играть западные, скажем, партнеры, он тоже есть. Они сейчас пока на ролях, может быть, не первых, но тем не менее на очень значимых, скажем, в плане той же компонентной базы. Не секрет, что наши аппараты летают на французских комплектующих, на импортных соответственно. Тут есть, как свои аспекты, связанные с тем, что ведь никто сейчас не летает только на своих комплектующих. Во всем мире... Но другой вопрос, что есть космические аппараты, которые должны летать только на своих комплектующих.

               . А такие у нас есть?

               . Есть, собственно, все, как военные, как аппараты, так или иначе они должны быть... И тут мы, значит, идем на что? Или у нас происходит резкая, значит, бифуркация, да, и у нас получается гражданские аппараты, в принципе, хорошие современные такие дружественные, построенные на хорошей западной компонентской базе, и рядом с ними, где существуют такие крашенные в защитный цвет, непонятные какие-то жестяного характера аппараты на элементной базе там 80-х годов, военные, да, которые решают задачи, ну, как-нибудь так.

               . Хотя должно быть наоборот.

               .  А вот вопрос, откуда возьмется наоборот. Ведь если мы будем вкладывать в собственную компонентную базу для военных задач, собственно, ее можно будет использовать и в гражданских целях тоже. Поэтому тут вот вопрос поиска баланса, до какой степени, скажем, космическое агентство должно само заниматься компонентной базой для своей техники, это вопрос бесконечен, на самом деле.

Вот буквально, значит, у нас там в том же "Сколково" есть компания чиповые ... навигация такая, которая специально занимается тем, что пытается продвинуть российские отечественные чипы для ГЛОНАССА для JPS, это такие навигационные. Вот им недавно грантовый комитет отказал в гранте, то есть, несмотря на все наши усилия.

Вот, значит, выяснили, что есть совершенно разные подходы к роли и частного сектора, к роли государства вот здесь, то есть должны ли мы, скажем, поддерживать отечественного производителя, пусть даже он не является абсолютно конкурентом на международном рынке, но, в основном, будет делать нечто, что полезно и нужно, и встраивается вот в наши вертикальные цепочки, или мы полностью ориентируемся на импорт, но тем самым идем на то, что в одни прекрасный день мы можем остаться как бы, вот с такой, знаете, раздвоенной технической базой, если что-то мы будем делать для гражданского назначения, хорошее, правильное, современное, а то, что нужно для специальных целей, останется на уровне 20-летней давности.

Это вопрос сложный. И вот тут вот я выскажу своё такое субъективное некое ощущение. Тут не хватает научной базы, к сожалению. Вот мы там с 1957 года спутники запускаем, развиваем все группировки, обсуждаем тонкие баллистические вопросы. Вот в части экономической науки, в части науки, позволяющей вот в современном таком рыночном на самом деле мире, где есть разные игроки, разные интересы, вот методология взвешивания этих интересов и поиска на уровне государства некоего решения, которое работает, является взвешенным, достигается баланса, при помощи которого, нет у нас такой методологии, к сожалению. И не видно сейчас как бы, какая бы научная школа и какое бы движение такое вот концептуальное, институциональное, могло бы привести к получению каких-то таких весомых результатов по этому поводу.

Если уважаемые коллеги это видят, было бы очень интересно услышать. Но, в принципе, вот задача правильного методического, системного подхода к поиску баланса, то есть какие отрасли мы поддерживаем: больше электронику, больше машиностроение и где вот роль государства в поиске этого баланса, это значит тоже очень важно, насущно и, на мой взгляд, пока решаемость совершенно недостаточная.

Председательствующий. Спасибо.

Кто ещё?

Пётр Васильевич ещё не закончил.

                       . Я одно замечание короткое. Вот как бывший военный, полковник ракетных войск стратегического назначения, рассматривая...

Председательствующий. Не надо всем рассказывать-то про себя, запись идёт.

                    . ...рассматривая проблемы, о которых Валерий Михайлович сказал, я всегда вот держал бы любого своего союзника на дистанции, в том числе и в создании каких-то альянсов и другого.

                         . Вот по вопросу по науке, просто как дополнение очень краткое.

Значит, вот компания "Сканс", которая здесь присутствует, с её помощью создано 19 центров космического мониторинга при федеральных вузах, в том числе в Сибирском федеральном университете в Красноярске. Это та база, которая сегодня пока только создаётся, она как раз, в принципе, могла бы частично решать эти вопросы. Почему? Потому что там как раз прикладные вещи решаются.

Вот, например, в сельском хозяйстве, насколько эффективно ДЗЗ при совместной работе со страховыми компаниями, с бизнесом по выявлению ущербов и так далее, по прогнозу урожая, по лесным делам, по нефтяным делам и так далее. Там появляется экономический расчёт. Он пока только появляется. И вы правильно сказали, что его как раз надо включать в орбиту этой деятельности.

И по поводу вот машины. Тоже личное мнение.

Машина - это всё-таки, и даже "Мерседес", ширпотреб. Космос и то, о чём говорилось - это всё-таки технологии информационного характера. Информацию отдал врагу, значит, ты обезоружен. Никто никогда на это не пойдёт. Здесь, конечно, вопрос крайне сложный, крайне тяжёлый. И хоть мы представляем частный бизнес, но мы должны понимать, что надо, чтобы государство всё-таки этим занималось и делало, и имело то, что дать нам. Вот то, что оно сверхзакрывает, засекречивает ещё на этапе только созданного, оно не даёт этому развиваться.

Вот если Сергей Александрович сказал, как американцы создали преференции российским компаниям, докрутите, доделайте, верните назад, если сделали, вот эта гибкость, её вот явно не хватает в стране и она никак не работает. Засекретили, закрыли, руководитель школы умер, сотрудники разбежались, продукт пропал.

                         . А многие-то уехали в Америку.

                         . В Америку уехали.

Председательствующий. Хорошо. Спасибо.

                        . Короткий комментарий.

Председательствующий. Комментарий, и будем завершать.

                        . Уважаемые коллеги, по поводу ГЛОНАСС, то, что здесь коллеги сказали, я хотел бы заострить внимание.

Вот смотрите, недавно Гурко обратился к Суркову с просьбой несколько перераспределить деньги в части федеральной целевой программы "ГЛОНАСС". На мой взгляд, очень правильно.

Смотрите, подавляющее большинство средств уходит у нас на создание космического сегмента, плохой он или хороший, он собран, другое дело, что там спутники и срок активного существования заявленный там, не суть важно. У нас есть космический сегмент. На наземку мы денег не даём таких, как надо. Да?

Теперь дальше. Вот программа "Эйр ГЛОНАСС" и другие целевые программы. Смотрите, ... ГЛОНАСС просуществовал какое-то время, как я сейчас понимаю, начинает тихо умирать. Чипы свои мы не поддерживаем. Ведь что такое создание чипов? Ведь это же наши КБ. А фабрика-то всё равно на Тайване. В том числе и "Сколково".

Сама по себе вот идеология, мы её, например, в кластере не разделяем. Давайте делать только мирового класса чип Геостарнавигации хуже чем ... , поэтому не будем его поддерживать. 65 нанометров - это не 40, и поддерживать не станет.

Вопрос тогда какой. Сейчас мы перераспределим деньги в федеральной целевой программе, и миллиарды рублей, может быть и сотни миллиардов, 150 миллиардов, например, пойдут они на что, на закупку чипов и готового оборудования навигационного американского, придут к нам сейчас сюда компании, которые ... Мы будем кормить иностранный бизнес? Мы своих не создадим. Вот мне представляется, что в навигации после того, как закон принят, сейчас очень важный момент. Мы можем создать своего глобального игрока хотя бы для транспорта наземного. Это вот как раз использование результатов космической деятельности напрямую.

Или мы отдадим возможность зарабатывать на наших клиентах иностранцам. Это мне представляется важный момент.

Председательствующий.   Кто ещё?

                  .  Нет, на самом деле по поводу ГЛОНАСС ремарка. Извините, меня зовут ... Наталья, я - ведущий юрисконсульт Яндекс. Я просто ремарку по поводу ГЛОНАСС. Создано некоммерческое партнерство. И, соответственно, НИИ ГЛОНАСС туда вошел. И уже этот некоммерческий партнер стал оператором, в общем-то, единым оператором. Соответственно, в этой ситуации, я думаю, проблем не будет, так как планируются заказы, в том числе и у российских компаний, и сейчас разрабатывается проект по созданию данных чипов именно в России, насколько я знаю. Но ситуация может измениться.

Я хотела просто чуть-чуть добавить, что, ну, как мне кажется, прежде чем что-то менять, нужно понять реальные проблемы. Пока наша основная проблема - это секретность. И основная проблема, в том числе и компании, потому что, наверное, компании рады были бы закупать хорошие российские космические снимки, но они точностью два с половиной метра, и качество их не удовлетворяет желаниям и потребностям. И поэтому проще купить зарубежные космические снимки. И у всех компаний, которые работают сейчас на российском рынке, в том числе Росреестр, закупают у зарубежных операторов спутниковые снимки.

                   .   (Не слышно).

                   .  Нет, "Сканекс" российский. Но "Сканекс" - не оператор.

Операторов у нас... Вообще,  всего два ведущих оператора. Это ... и ... Ну, крупнейшие. А стал один, по сути дела. У них очень хорошее качество снимков. И большинство частных компаний работают как раз с ними.

И, мне кажется, что основная проблема, на которую мы должны ответить, это какие проблемы, прежде чем вносить изменения в законодательство, и снижение, наоборот, жесткости законодательства по отношению к частному бизнесу. Частный бизнес готов бы был развиваться, если бы его со всех сторон не ограничивали.

Председательствующий.  Спасибо.

Сейчас тогда будем завершать.

Цветков, пожалуйста.

Цветков.  У меня коротенькое. Петр Васильевич про Минфин тут вспомнил. При Петре I, по-моему, Минфин уже не понимали, а уж при императрицах тем более.

Но, несмотря на это, все дороги ведут сегодня в Думу. Поэтому я немножко в курсе того, что предложил Михаил Викторович. Это идея, как нам продолжать дальше диалог.

Вот все имеют списки, да? Возьмите, пожалуйста. Сергей Иванович, мы и когда говорили с Валерием Михайловичем, идея такая стартового разговора, которая, если он складывается, то есть мы подрезюмировать должны, он вроде бы сложился, то его продолжить и продолжить общение. Тогда предлагается всем участникам передать, кто ещё на этом рынке работает и в этой сфере, мы знаем, кто не пришел, пользоваться мы, с вашего разрешения, будем вот этими параметрами, да, которые собрали. А дальше рассмотреть механизм, который предлагает Арефьев. Если вас устраивает или что-то дополните, то вот это продолжение через этот механизм нашей работы дальше.

Председательствующий.  Спасибо.

Что-то вы хотели ещё сказать, да?

К микрофону присядьте.

Заичко В.А. Заичко Валерий Александрович, советник руководителя Роскосмоса, директор дирекции программ по распространению данных ДЗЗ.

Я бы хотел просто прокомментировать те вопросы, которые как бы задавались, учитывая, что уже есть лимит времени, я буду достаточно короток.

Первый вопрос. По законодательной инициативе с точки зрения коммерциализации, в том числе и данных ДЗЗ. Мы абсолютно поддерживаем и согласны со всеми присутствующими здесь партнерами, в том числе и коммерческими, и на сегодняшний день такая работа уже ведется в Роскосмосе, благодаря приходу нового руководителя.

Сегодня у нас есть предложение от компании "Сканекс", от компании "Земля из космоса" и от других, и мы в рамках конференции, которая будет проходить 12 ноября, проводим "круглый стол", на который мы вас всех еще и приглашаем, на котором мы будем обсуждать проблемы как раз законодательных инициатив в области снятия ограничений по использованию и распространению данных ДЗЗ. Это первый вопрос.

Второй вопрос, что касается привлечения коммерческих структур, то опять же повторюсь, что 27 числа, октября этого года, наш руководитель, выступая перед, отвечаю на два сразу вопроса, перед студентами вузов, он четко обозначил приоритеты Роскосмоса в сотрудничестве с бизнесом. Он сказал, что практически все нижние этажи разработки трубопроводов, других элементов, которые связаны с космической деятельностью, мы готовы отдать в частные руки. Берите. И на это сегодня Роскосмос идет.

Другое дело, что на сегодняшний день в стране нет компании, которая бы взялась сама за частные деньги сделать ракету-носитель или стартовый комплекс, но космический аппарат, и сегодня мы опять понимаем и отдает уже в частные руки создание космического аппарата, и в том числе готовы инвестировать в эти проекты свои деньги. Это и вот Сергей Александрович знает, и я благодарен коллегам, которые выступали, они все это уже осветили. Опять же компания "Сканекс", у нас лежит предложение, бизнес-план. Я не буду его обсуждать, насколько он хорош или плох, но сегодня уже у нас лежит бизнес-план по привлечению, по созданию компанией "Сканекс" малого космического аппарата ДЗЗ. Сейчас мы проводим экспертизу этого проекта и я надеюсь, что какие-то у нас решения будут приняты. Это параллельно с тем, что делается еще в "Сколково".

Что касается конкретно теперь законодательных вещей в части космической деятельности. Да, к сожалению, и, наверное, Иван Михайлович говорил об том, к сожалению, сегодня у нас несколько всего документов о космосе, это, прежде всего, Закон "О космической деятельности", который уже требует уточнения и, наверное, переиздания, это Закон "О навигационной деятельности", не о навигации, да, это постановление правительства соответствующее, которое и вводит ряд ограничений на распространение данных ДЗЗ.

Поэтому Роскосмос, Петр Васильевич правильно сказал, лет 5 или 10 назад уже вышел с инициативой, разработать новый закон о ДЗЗ. Значит, когда мы вышли с такой инициативой в правительство и в Госдуму, то нам ребята сказали, закон отдельный будет проходить у вас 4-5 лет. Давайте внесем изменения, это было как раз предложение парламентариев, внесем сначала изменения в Закон "О космической деятельности" с тем, чтобы быстренько решить эту проблему, в частности, о ДЗЗ, а параллельно будем с вами, совместно с коммерческими структурами выпускать новый закон, и закон не просто о ДЗЗ, а закон о коммерциализации ДЗЗ, как это было в Штатах, и как он на сегодня действует.

Поэтому у нас такое предложение есть, мы его выдвигаем и мы работаем над ним. Опять же компания "Сканекс" и "Земля из космоса" сегодня нам представили...

Председательствующий. А сколько лет работаете?

               . Над чем?

Председательствующий. Над изменениями?

                . Над изменениями. Я сейчас вам доложу.

Значит, изменения в Закон "О космической деятельности" в части ДЗЗ мы внесли совместно с Минэкономразвития в 2010 году, начали разрабатывать, как раз этот закон, вернее эти изменения и направлены на снятие ограничений по распространению данных ДЗЗ.

Председательствующий. Его еще нет, как проекта.

               . Он есть, как проект на сегодняшний день вот в связи с тем, что опять же здесь говорилось, что межагентские и межминистерские согласования затянулись на 1,5 года.

               . Он в правительстве есть, Сергей Иванович, но там, в виду несовпадений позиций...

                . Сегодня состояние этого закона следующее, он находится в Минюсте. Минюст прислал свои замечания. Я надеюсь, что это последняя итерация.

Поэтому мы бы хотели, чтобы вы это изменение в закон поддержали. Плохи они или хороши, на сегодняшний день это будет единственный законодательный акт, в котором будет и понятие ДЗЗ, и что такое деятельность в области ДЗЗ, и как работать с данными ДЗЗ, во всяком случае, это будет единственный законодательный документ.

Что касается ограничений, и я закончу, наверное. Я уже сказал, что вот этот закон, он частично снимает ограничения, и он разрабатывался во исполнение поручений, в то время председателя правительства Владимира Владимировича Путина. И я надеюсь, мы в этом году, хотя исполнитель первый этого закона Минэкономразвития.

Если бы Роскосмос был, мы бы быстрее, наверное, мне кажется, его бы прокачивали. Минэкономразвития не очень заинтересовано.

Что касается снятия ограничений на распространение данных ДЗЗ. Повторюсь, я уже говорил и всегда говорил это, что в Роскосмосе никаких ограничений на распространение данных ДЗЗ, получаемых с гражданских космических аппаратов, повторю, с гражданских, нет. Данные, получаемые с гражданских космических аппаратов несекретные. Компания ..., как никто другой, и агентство "Прозрачный мир" знают об этом.

                  .  (Не слышно).

                  .  Я сейчас вам поясню. Документы, потому что ... Вы понимаете, я не могу из секретного документа сделать вам выписку. Я вот вам комментирую, как комментирует это Сопельников, который ...

Гражданин Сопельников, являющийся заместителем руководителя Росреестра, буквально позавчера, выступая на "круглом столе" пор распространению пространственных данных, публично заявил, что никаких ограничений на распространение данных ДЗЗ нет. Нет. Это вот комментарий к тем вещам, очень коротко, которые были сказаны.

Председательствующий.  Спасибо.

Всё. Дискуссию заканчиваю. Спасибо всем.

Пожалуйста, Валерий Михайлович. И будем завершать.

Зубов В.М.  Во-первых, конечно, большое спасибо, что пришли. При всех наших очень богатых знаниях о космосе все равно добавка очень существенная. И ещё раз напоминаю, что много чего недопонимаем, но готовы прислушиваться. Спасибо большое.

Для нас как для законодателей, первое, не имеет значения с точки зрения законодательной базы, закона, не имеет значения закон ли это, поправки ли это в закон. Это просто не имеет значения. Если созрела тема и уже нашли какой-то подход к ней, да, бог с ней, пусть будет поправкой. Статусно - это все равно тот же закон. Поэтому в это не надо упираться. Большие законы всегда писать дольше, тяжелее, труднее согласовывать. А по вполне конкретным узким местам это можно поправками идти. Первое.

Второе. У нас с Сергеем Ивановичем уже есть опыт того, когда он был. Сейчас возможностей несколько поменьше, но, думаю, что они все равно будут расширяться, потому что их жизнь заставит. С моей точки зрения, в том виде, в котором сейчас организована работа у нас по космосу, считайте, что это дилетантское высказывание, но мы конкуренцию проиграем начисто, точно так же, как в автомобильной промышленности, точно так же, как самолеты, у нас ещё задачи стоят по судостроению, у нас ещё там масса других задач. Мы просто проиграем, потому что более динамично движутся другие страны. И исключительно вот эта обида за то, что всё-таки было достигнуто, и вдруг сейчас, как вот утекает. Вот лично мною движет, вообще, и участие, в том числе, и в этом обсуждении.

Значит, у нас есть опыт, когда мы вносили поправки, мы вносили проекты законов, которые проходили иногда. Часто не проходили сразу. Но потом эти поправки переписывало правительство, и они проходили. Но какая нам разница, по большому счету-то? Поэтому когда говорят: два года... Вы знаете, закон нормально пишется, даже закон, если с утра до вечера и серьезно - неделю. Всё остальное уходит на утрясание, согласование, продвижение и так далее. А поправки можно гораздо быстрее. Поэтому если с вашей стороны результатом нашего сегодняшнего разговора будет внесение поправок, мы их будем вносить. Пусть они сразу даже будут отбиты. Но они ...

Я вам приведу последний пример, допустим, свой личный. Три года назад внесенный мною проект в развитие программы финансового рынка страны, программы, которая была утверждена правительством ещё раньше, значит, я представил закон персонально о мегарегуляторе в стране на финансовом рынке. Он был отклонен. Но теперь он считается, посмотрите прессу, приоритетным, и президент говорит, что срочно надо принимать закон такой. Да, он будет другим. Но я думаю, что какой-то толчок был дан и тем действиям, которые три года назад в рамках Думы состоялись как инициатива. В конце концов, бизнес, вообще, на инициативу уже настроен.

Поэтому хорошим результатом нашего разговора будут любые поправки, которые могут расшивать узкие места в космической деятельности. Ну, я думаю, на пользу всем, хоть частного бизнеса, хоть государства, хоть депутатам, хоть вам, участникам бизнеса. Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо, Валерий Михайлович.

Сейчас приведу один пример. Я позавчера вернулся с Сахалина, встречался с директором "Кинро". Они похвастались, что они сейчас со спутников наблюдают всю акваторию Охотского моря и могут даже дать рыбакам ориентировки, где ловить сайру. Я говорю, спутники чьи? Американские. Антенны чьи? Американские. Программный продукт чей? Американский. А наших нет? Нет, у нас ничего нет. Вот сегодня они берут сигнал оттуда, пользуются, завтра им американцы скажут, не хотим давать, а ничего нет и вообще ничего нет. Поэтому, конечно, дыр у нас, что касается использования наших достижений вообще космоса в народном хозяйстве, сумасшедший дом.

Я бы так особо не подводил итог нашей встречи, разговора, но я думаю, что он послужит для нас, во всяком случае, с  Валерием Михайловичем толчком конкретно что-то сделать. Мы проанализируем всё, что тут высказали, и будем действовать поэтапно. Ну, первое, что мы решим, это вот проблема со снимками. Вы напишите завтра мне по электронке письмо, что вы имеете такую проблему, и помогите вот разобраться в этой ситуации. Я направлю депутатский запрос в Роскосмос, они мне пришлют официальный ответ на бумаге.

                    . В Министерство обороны.

Председательствующий.  Обороны, да?

                    . Да. У Роскосмоса нет ограничений, я же сказал.

Председательствующий.  Нет, о том, что с гражданских спутников...

                    . Министерство обороны препоны ставит. И, во-первых, это не космические снимки, а это картографическая продукция, которая является результатом обработки космических снимков: это планшеты, ортофотопланы и так далее, ... 500 метров...

Председательствующий.  Вот давайте и поставим точку в этих делах. У вас будет официальный документ за подписью министра о том, что это можно, нужно и надо Первый отдел.

Что касается законопроектов, Валерий Михайлович сказал. Не буду разные примеры приводить из своей депутатской деятельности, я уже пятый созыв работаю. По-разному мы решали, и по-всякому было, было так, что из правительства входил законопроект с одним названием и текстом, а от нас уходил совсем с другим и названием и текстом. И главный тут вопрос, решить всё-таки: сообществу,   заинтересованному в этой сфере, чтобы этот вопрос решался. И тогда  мы убеждаем и правительство, представителей правительства, что это нужно принять, и делается это дело.

Поэтому всё, что касается инициатив по законопроектам, какие-то проблемы даже есть... Мы сами можем и текст написать, если вы не можете, а только обозначьте нормально проблему. Потому что разные были примеры, когда Хруничевы ко мне обратились, надо было освободить от авансов на пушки в космос космических аппаратов, от авансов на НДС, на налог на добавленную стоимость. В течение буквально там месяца мы эту проблему решили, и был принят соответствующий законопроект. Мы поправку внесли в один из проектов закона и отменили всё это дело. Поэтому давайте работать, сотрудничать.

Что касается вот этого проекта. Я его только увидел, поэтому ничего сказать не могу. Но я такой человек прагматичный. Если мы хотим что-то решить, то не надо создавать никаких структур. Давайте собираться здесь, в другом помещении, где-то на ваших площадках, думать, как эту проблему решить и принимать соответствующие меры. А городить всякие тут структуры, я думаю, пока необходимости такой нет. Моё время истекло, осталась одна минута. Спасибо всем за то, что пришли, высказали своё мнение. Давайте вместе работать на благо, развитие нашей российской космической деятельности. Всем удачи.