Российская газета: Владимир Александрович, как теперь будут осуществляться поставки в армию и на флот нового арсенала?
Владимир Поповкин: Принято решение разделить административные и оперативные функции минобороны. Создается гражданский ствол, который будет обеспечивать войска. А второй ствол - заниматься их боевой подготовкой, проведением всех войсковых мероприятий, связанных с эксплуатацией, применением вооружения и военной техники. Решено все закупки вывести из обязанностей начальника тыла и начальника вооружения и назначить лицо, ответственное за это направление.
РГ: То есть фактически вы будете отвечать за выполнение новой Государственной программы вооружения с 2011 по 2020 год. Какие задачи в минобороны ставили при ее формировании?
Поповкин: Прежде всего это попытка поправить в армии и на флоте ситуацию с вооружением и военной техникой. По целому ряду причин она нас не устраивает. Длительное время Вооруженные силы недофинансировались, и недостаток средств в первую очередь сказывался на нашем оборонном арсенале. Современных образцов вооружения и военной техники сегодня катастрофически мало. Если мы какое-то время могли жить на мобилизационных запасах прежней, еще Советской армии, то сегодня этот потенциал практически исчерпан.
РГ: Вы можете назвать процентное соотношение в нашей армии новой и старой техники?
Поповкин: Это - плавающая характеристика, в разных видах и родах войск она различная. Например, в РВСН все вооружение по сути отвечает сегодняшним потребностям. Или взять Космические войска. Там аппарат свой срок в космосе отработал, надо следующий запускать. Ракета-носитель выполнила задачу и вывела спутник на орбиту - закупаем следующую. Так естественным образом идет процесс обновления.
Но что касается Военно-морского флота, авиации, Сухопутных войск, то доля современного вооружения там действительно катастрофически мала. Взять, к примеру, ВВС. До 2007 года минобороны приобрело не больше десятка самолетов и вертолетов. В 2008-м начали переламывать ситуацию, в 2009-м осуществили первые массовые закупки. В нынешнем году дошли до поставок сразу полусотни самолетов и вертолетов. Но и этого недостаточно.
РГ: Переоснастить всю армию новым оружием нереально даже за две пятилетки. В программу-2020 заложены какие-то приоритеты? Скажем, первым делом осовременить авиапарк или сухопутный арсенал?
Поповкин: Первый приоритет - стратегические силы сдерживания. Они имеют две составляющие: стратегические ядерные силы, а также систему предупреждения о ракетном нападении, ПРО и Воздушно-космическую оборону.
Второй приоритет - большой перечень высокоточного оружия, чье применение основывается на информационном обеспечении из космоса. Третий - автоматизированные системы управления войсками. В ближайшие два-три года предстоит увязать все видовые АСУ в единую систему управления. Модернизировать ее так, чтобы она была с открытой архитектурой и позволяла наращивать возможности в любом направлении.
Еще один приоритет связан с численностью Вооруженных сил. При миллионной армии мы не можем держать равнопрочные группировки на всех стратегических направлениях. Поэтому важно иметь средства переброски личного состава и техники. В первую очередь - современную военно-транспортную авиацию.
РГ: С типами самолетов уже определились?
Поповкин: Это Ан-124, чье производство должно возобновиться в Ульяновске. Кроме того, продолжили разработку российско-украинского самолета Ан-70. Речь также идет о целой серии транспортных вертолетов. В частности, начинаем закупать новые Ми-26. Долгое время мы только ремонтировали старые.
РГ: Но все это - обеспечивающий парк ВВС. А как с боевым?
Поповкин: Над его обновлением тоже трудимся. Заключили долгосрочные контракты на 80 самолетов Су-34 и Су-35С. Для ускорения работ по перспективному комплексу фронтовой авиации - ПАК ФА - предусмотрели дополнительное финансирование испытаний.
Отдельная проблема - перевооружение морских сил общего назначения. Это очень длительная по реализации и очень емкая по финансированию задача. Ее нельзя выполнить за один-два года и даже за пять лет. Слишком много в ВМФ надо восстанавливать. Поэтому в новую программу на флот закладываем в пять раз больше средств, чем, скажем, на космос.
РГ: Вы упомянули перспективный комплекс для фронтовой авиации. Закупка "пятерки" новой программой предусмотрена?
Поповкин: С этой машиной последовательность такая. Пока испытываем один аппарат. К концу нынешнего года должен появиться еще один самолет. В течение 2011-2012 годов планируем завершить все испытания планера ПАК ФА. А в 2013-м заключим контракт на установочную партию из десяти самолетов для испытания всей номенклатуры вооружения самолета. Чтобы подтвердить его тактико-технические характеристики, нужно выполнить около 3 тысяч полетов. Если бы работа шла только с двумя машинами, на это ушло бы лет десять.
РГ: Летчики столько ждать не могут?
Поповкин: Нет. Поэтому первый этап испытаний надеемся завершить к концу 2013 года. А с 2016 го начнем серийную закупку уже полностью испытанных машин вместе с авиационными средствами поражения и наземным технологическим оборудованием.
РГ: Сколько самолетов думаете приобрести?
Поповкин: Пока оцениваем потребности ВВС в 50-100 машин. Сколько удастся приобрести, сейчас сказать сложно. Все будет зависеть от финансирования. Но в любом случае такие заказы в новой программе прописаны.
Истребитель по сходной цене
РГ: Когда документ обсуждали в Госдуме, ваш заместитель генерал Фролов сказал, что все предыдущие программы вооружения недофинансировались. Есть опасность повторения этой проблемы?
Поповкин: Проблема в том, что программы вооружения при всей их важности не носят обязательного характера. Условно говоря, это - стратегия развития вооружений, подготовленная минобороны и утвержденная президентом страны. Но это не бюджетные обязательства, каким является гособоронзаказ. Дальше, к сожалению, в дело вступают не зависящие от нас процессы. Как показывает практика, исходя из финансовых возможностей государства, каждый год объемы средств, выделенных на вооружение и военную технику, меньше, чем в госпрограмме вооружений. Не лучшим образом на ее реализации сказываются и заложенные минэкономразвития на бюджетный год прогнозные дефляторы. Как правило, они не подтверждаются реальными темпами инфляции. В итоге через 5 лет действия программа уже так разбалансирована, что уровень ее недофинансирования достигает 30 процентов.
РГ: Что же делать?
Поповкин: Мы предлагаем по абсолютному большинству образцов вооружения заключать на основании госпрограммы долгосрочные контракты - на весь период ее действия. Тогда документ станет жестким обязательством государства перед исполнителями.
РГ: Нужда в гособоронзаказе при этом не отпадет?
Поповкин: Гособоронзаказ будет детализировать программу, изменять цены, быть может, уточнять количественные параметры заказов. Причем исходя не из пожеланий финансово-экономического блока, а из глобальных перемен оборонного характера. Скажем, с точки зрения новых взглядов на ведение вооруженной борьбы.
РГ: В таком подходе, наверное, и оборонка заинтересована?
Поповкин: Так называемая кооперация первого уровня - крупные оборонные холдинги и концерны - уже имеют долгосрочные контракты. Но под холдингами "сидит" вторая кооперация, частные предприятия. И когда к ним приходят с годовым заказом, к примеру, на десять блоков, большой заинтересованности их делать у частника не видно. Под заказ нужно перенастраивать производственную базу. Ввязываться в этот процесс, когда нет гарантии на новые контракты, мелкому производителю невыгодно. Вдруг с таким заказом к нему в последний раз обратились.
РГ: У военных, думаю, здесь присутствует и собственный интерес?
Поповкин: Когда минобороны прорабатывало контракты по Cy 35 и Су-34 c компанией "Сухой", удалось снизить первоначальную цену самолета на 25 процентов. За счет того, что это длительные контракты, легче стало договариваться с кооперацией, в том числе - с производителями двигателей и различного авиационного оборудования.
Тем более мы сказали: 80 процентов работ будем авансировать. Это значит, что производителям не надо брать в банках кредиты. Более того, с первого аванса реально закупить комплектующие на всю партию. Конечно, это выгодно предприятию. Там ведь начинают видеть завтрашний день, понимать, как развиваться, когда и что модернизировать.
Сколько стоит военная угроза
РГ: Такая схема хорошо работает при полном финансировании. А что будет, если вместо суммы, которую вы запрашиваете под программу 2020 года, денег выделят меньше?
Поповкин: Давайте я вначале объясню, откуда взялся потребный вариант ассигнований. Когда мы просчитывали новую программу, то оценили все силы, которые противостоят России на различных военно-стратегических направлениях. Существует прогноз Генерального штаба на развитие военно-политической обстановки в мире. Там перечислены реальные угрозы, потенциальные конфликты, которые могут нас затронуть до 2020 года. Чтобы им противостоять, России надо иметь в стратегических силах сдерживания 100 процентов современного вооружения, а в Силах обычного назначения - 70 процентов. Это как раз те критерии, о которых говорили президент и председатель правительства.
РГ: Почему же экономисты в правительстве настаивают на меньшей сумме? Считают по иной схеме?
Поповкин: Они оперируют своими оценками: сколько соберут налогов, какой процент от ВВП надо тратить на оборону - 2,6 или 3? Между прочим, у американцев этот показатель существенно выше. Хотя я не думаю, что там угроз больше, чем у нас. Когда нам довели объемы ассигнований, то мы и под них сделали вариант программы. Но при этом пришлось от закупки ряда вооружения отказаться.
РГ: Если не секрет, от чего?
Поповкин: Главным образом это касается номенклатуры закупок вооружений для Сил общего назначения. Но не всех. Например, приоритет в поставке оперативно-тактических ракетных комплексов "Искандер-М" не изменится. Если говорить об авиации, то хуже всего дело в войсках обстоит с вертолетами. Поэтому их закупки, несмотря ни на что, будем осуществлять по максимуму. То же касается новых средств ПВО, в том числе комплексов С-400 и С-500. Но будем вынуждены притормозиться в разработке современных платформ для БТРов, танков, автомобилей.
РГ: От исследований по перспективному оружию не откажетесь?
Поповкин: В новой программе есть целый перечень работ по базовым военным технологиям. Все они останутся.
Броневик по примеру "Тойоты"
РГ: Пока такие работы ведутся, некоторые образцы нам придется закупать на Западе?
Поповкин: Мы и в советские времена кое-что за границей приобретали. Например, все гидрографические суда для ВМФ делали в Польше либо в Германии. Наши курсанты летали на учебных самолетах Л-39 и Л-410 чешского производства.
Необходимо подчеркнуть следующее. В новой программе не сказано, какое вооружение планируется покупать за рубежом, а какое необходимо выпускать в России. Там лишь перечислены номенклатура и характеристики необходимых нашей армии образцов вооружения и военной техники. Нет в программе и адресов конкретных исполнителей заказов.
РГ: Но вы-то каким отдаете предпочтение - отечественным или зарубежным?
Поповкин: Конечно, минобороны за то, чтобы все покупать в России. Но руководствоваться исключительно патриотизмом в данном вопросе нельзя. Есть требования, критерии, которым вооружение должно удовлетворять. Если удовлетворяет, закупаем. Если нет - говорим российским производителям: создавайте, мы готовы профинансировать вашу работу.
Хуже всего, когда предприятие берет деньги, но ничего хорошего не создает. Я уже не раз приводил пример, когда несколько миллиардов рублей на разработку беспилотных летательных аппаратов были потрачены впустую. Еще раз повторю: я не сторонник закупок вооружения за границей. Предпочтительней приобрести там технологии и на их основе создать что-то у нас. Кстати, когда мы закупили партию беспилотников в Израиле, наше правительство приняло целый ряд решений по развитию аналогичных технологий в России.
РГ: Не отказываясь от использования чужих?
Поповкин: Когда нас, к примеру, заинтересовал определенный класс техники - легкие броневики, которые в России не производят, мы сказали: готовы их закупать за рубежом по той же схеме, по какой сегодня мы покупаем автомобили "БМВ" или "Тойота". Переносите производство в Россию, со сроком локализации до 80 процентов за 4 года, и мы готовы начать закупки. Важно, чтобы в страну пришли современные оборонные технологии. Чтобы потом наши КБ могли на новой технологической базе начать свою модернизацию. А через какое-то время - разрабатывать следующие поколения вооружений.
РГ: Найти, купить, внедрить в производство. После такой цепочки продукция золотой не станет? У вас и без того вечная проблема - ценообразование на военную продукцию.
Поповкин: Это действительно очень больной вопрос. Пытаемся навести в нем порядок. Делается это двумя путями. Первый - предприятия прописывают структуру цены, объясняют, из каких затрат она складывается. Минобороны рассматривает эти выкладки с помощью военпредов и своего департамента ценообразования. Затем определяем: на наш взгляд, цена должна быть меньше заявленной на такую-то сумму. После этого протокол цены с нашим заключением отправляем в Федеральную службу по тарифам. Их специалисты оценивают стоимость на основе своих прогнозов и выдают итоговые цифры по цене.
Второй вариант - заставить все предприятия вести бухучет не в рамках общего баланса, а отдельно - по расходам на военную продукцию. То есть считать, сколько денег пошло на материалы, на затраченную при изготовлении нашего заказа электроэнергию и так далее. Чтобы военные через гособоронзаказ не содержали заводские хоккейные команды, совхозы, дома отдыха, санатории и т.д. Все это уже делается. Но процесс, прямо скажу, идет болезненно.
РГ: На ваш взгляд, реально увеличить за десять лет долю современного оружия в армии до 70 процентов?
Поповкин: Для того чтобы выйти на этот показатель, надо поддерживать темп обновления вооружений в пределах 7-10 процентов в год. Почему в таких рамках? К сожалению, у некоторых образцов жизненный цикл небольшой. Это космические аппараты, ракеты. Что-то устаревает не по сроку, а по характеристикам. Это особенно свойственно для АСУ, навигационных систем. Зная, что скоро появится новая модель прибора, проще и дешевле купить его в пластмассовом, а не в металлическом корпусе. Нас уже не интересует длительная - в 15 лет - гарантия его эксплуатации.
Приведу конкретный пример. Если заложить в навигационную аппаратуру ГЛОНАСС все требования по прочности, интерфейсам и т.д., то она потянет на 5,5 тысячи долларов. Но через пару лет уже никому не будет нужна. Сегодня обсуждается главный вопрос - без какого вооружения мы выживем, а без какого нет? Министерство обороны уже определилось, на чем можно сэкономить, где - подужаться.
РГ: И без чего не выживем?
Поповкин: Без всего. Поскольку от многого уже отказались. Например, от общепромышленного оборудования, от исследовательских работ по средствам обеспечения. Скажем, уже не разрабатываем армейские кухни и бани. Говорим промышленникам: нужно вот это. Кто сделает, после испытаний купим тысячу комплектов. Тот же подход к автомобильной промышленности. Создадите нужную армии машину - приобретем порядка 50 тысяч. Это сейчас мировая практика.
Ракетный щит вокруг Москвы
РГ: Когда говорят "новый самолет" и "современный самолет", имеются в виду разные машины?
Поповкин: Если его возможности отвечают требованиям современного боя, если он может противостоять такому же средству противника, то это современный самолет. Даже когда ему полсотни лет. Возьмем стратегические ракетоносцы Ту-160. Все они в советское время были сделаны, но до сих пор это современное оружие. И аналогов ему нет. Почему же мы должны что-то новое покупать? А новое - это то, что не выработало 30 процентов ресурсов. Новое мы не стараемся покупать. Стараемся брать современное.
РГ: Вы говорили про модернизационный ресурс техники. Он ведь тоже имеет пределы.
Поповкин: Поэтому в авиации начали делать перспективный комплекс. Пока ПАК ФА доведем до ума, надо немножко подтягивать действующий авиапарк. Модернизируем то, что можно модернизировать, параллельно создавая новый самолет. Усовершенствуем Су-27, чтобы он дошел до 2020 года. Заключили контракт на поставку до 2015 года сорока восьми Су-35. Еще такой же контракт заключим - на следующие пять лет. Потому что, к сожалению, темпы убытия старого парка самолетов выше, чем темпы перевооружения его современной техникой.
РГ: Самолет пятого поколения может в перспективе заменить весь парк фронтовой авиации?
Поповкин: Теоретически может. Но нет смысла стрелять из пушки по воробьям. Надо учитывать не только боевые возможности, но и экономическую целесообразность использования самолета. Поэтому был закуплен МиГ-29 СМТ, планируем купить МиГ-35.
РГ: А что по другой технике - сухопутной, морской, противовоздушной?
Поповкин: У нас немало вооружений, которые лучше всех в мире. Тот же американский комплекс "Пэтриот" с нашим С-400 даже в сравнение не идет. В этом году планируется закупить еще пять дивизионов системы С-400. В первую очередь они прикроют Московскую зону ПВО. Может, один или два дивизиона будут поставлены на Дальний Восток. Но это уже прерогатива Генштаба.
РГ: В космосе тоже неплохо бы такой барьер иметь. Его будет обеспечивать система С-500?
Поповкин: В этом оружии самое главное - противоракета. Потому что девяносто процентов заложенного в С-400 там останется - по технике, командному пункту, другим вещам. Оно еще, на мой взгляд, лет 25-30 будет современным. А вот новую, более "энергичную" ракету делать надо, которая будет способна бороться не только с тактическими, оперативно-тактическими, стратегическими ракетами, но и поражать боевые блоки, летящие со скоростью 7 километров в секунду.
РГ: Кроме предоставления заказов, минобороны способно как-то ускорить модернизацию нашей оборонки?
Поповкин: Мы не просто обеспечиваем ее заказами, но и всячески лоббируем интересы ОПК. Например, такой высокотехнологичный продукт, как С-400, пользуется большим спросом на рынке вооружения. Министр обороны первым выступил с предложением построить еще два завода по их производству.
Мы не просто говорим, какое армии нужно вооружение, но и сводим наших производителей с теми, у кого реально купить современные технологии, чтобы наладить их применение в России. Кроме того, выходим с ходатайством в правительство о выделении средств на начальном этапе реализации критических научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ.
Но за повседневную деятельность, производительность труда и диверсификацию производства все же должны отвечать руководители промышленных холдингов. Сидеть только на оборонном заказе у них не получится. Нужно выпускать и мирную продукцию, активно искать гражданские рынки сбыта. У некоторых заводов, например Рыбинского авиадвигательного, предприятия фирмы "Сухой" в Комсомольске-на-Амуре, это очень неплохо получается.
Калашников еще постреляет
РГ: А что можно сказать о новом оружии, средствах связи и разведки для обычного солдата. Здесь какие-то подвижки происходят?
Поповкин: Мы сейчас сводим в единую систему управление "наверху" и в тактическом звене. Делается много для того, чтобы уже к середине следующего года все почувствовали результат этой работы. Останется одна проблема - стрелковое вооружение. Оно должно быть современным и удовлетворять функциональным требованиям.
РГ: То есть обычный автомат Калашникова вас уже не устраивает?
Поповкин: Надо сделать так, чтобы он не уступал по дальности, кучности и точности стрельбы ни одному аналогичному оружию в мире. Вообще автомат Калашникова гораздо легче модернизировать, нежели изобретать новый.
Я так скажу: массовое стрелковое оружие в Российской армии будет отечественное. Но для выполнения специальных задач станем приобретать ограниченные партии лучших западных образцов.
Взять штатных снайперов, которые есть в каждом отделении. Покупать для них иностранную супервинтовку нет смысла. Пусть винтовку Драгунова сначала изучат. Но есть элитные снайперы, которые выполняют специфические функции. Такой специалист в армии на вес золота. Почему бы для него не приобрести элитное оружие? Здесь мы идем тем же путем, что и российские спецслужбы. И за ценой на такое оружие не постоим.
Владимир Поповкин: Принято решение разделить административные и оперативные функции минобороны. Создается гражданский ствол, который будет обеспечивать войска. А второй ствол - заниматься их боевой подготовкой, проведением всех войсковых мероприятий, связанных с эксплуатацией, применением вооружения и военной техники. Решено все закупки вывести из обязанностей начальника тыла и начальника вооружения и назначить лицо, ответственное за это направление.
РГ: То есть фактически вы будете отвечать за выполнение новой Государственной программы вооружения с 2011 по 2020 год. Какие задачи в минобороны ставили при ее формировании?
Поповкин: Прежде всего это попытка поправить в армии и на флоте ситуацию с вооружением и военной техникой. По целому ряду причин она нас не устраивает. Длительное время Вооруженные силы недофинансировались, и недостаток средств в первую очередь сказывался на нашем оборонном арсенале. Современных образцов вооружения и военной техники сегодня катастрофически мало. Если мы какое-то время могли жить на мобилизационных запасах прежней, еще Советской армии, то сегодня этот потенциал практически исчерпан.
РГ: Вы можете назвать процентное соотношение в нашей армии новой и старой техники?
Поповкин: Это - плавающая характеристика, в разных видах и родах войск она различная. Например, в РВСН все вооружение по сути отвечает сегодняшним потребностям. Или взять Космические войска. Там аппарат свой срок в космосе отработал, надо следующий запускать. Ракета-носитель выполнила задачу и вывела спутник на орбиту - закупаем следующую. Так естественным образом идет процесс обновления.
Но что касается Военно-морского флота, авиации, Сухопутных войск, то доля современного вооружения там действительно катастрофически мала. Взять, к примеру, ВВС. До 2007 года минобороны приобрело не больше десятка самолетов и вертолетов. В 2008-м начали переламывать ситуацию, в 2009-м осуществили первые массовые закупки. В нынешнем году дошли до поставок сразу полусотни самолетов и вертолетов. Но и этого недостаточно.
РГ: Переоснастить всю армию новым оружием нереально даже за две пятилетки. В программу-2020 заложены какие-то приоритеты? Скажем, первым делом осовременить авиапарк или сухопутный арсенал?
Поповкин: Первый приоритет - стратегические силы сдерживания. Они имеют две составляющие: стратегические ядерные силы, а также систему предупреждения о ракетном нападении, ПРО и Воздушно-космическую оборону.
Второй приоритет - большой перечень высокоточного оружия, чье применение основывается на информационном обеспечении из космоса. Третий - автоматизированные системы управления войсками. В ближайшие два-три года предстоит увязать все видовые АСУ в единую систему управления. Модернизировать ее так, чтобы она была с открытой архитектурой и позволяла наращивать возможности в любом направлении.
Еще один приоритет связан с численностью Вооруженных сил. При миллионной армии мы не можем держать равнопрочные группировки на всех стратегических направлениях. Поэтому важно иметь средства переброски личного состава и техники. В первую очередь - современную военно-транспортную авиацию.
РГ: С типами самолетов уже определились?
Поповкин: Это Ан-124, чье производство должно возобновиться в Ульяновске. Кроме того, продолжили разработку российско-украинского самолета Ан-70. Речь также идет о целой серии транспортных вертолетов. В частности, начинаем закупать новые Ми-26. Долгое время мы только ремонтировали старые.
РГ: Но все это - обеспечивающий парк ВВС. А как с боевым?
Поповкин: Над его обновлением тоже трудимся. Заключили долгосрочные контракты на 80 самолетов Су-34 и Су-35С. Для ускорения работ по перспективному комплексу фронтовой авиации - ПАК ФА - предусмотрели дополнительное финансирование испытаний.
Отдельная проблема - перевооружение морских сил общего назначения. Это очень длительная по реализации и очень емкая по финансированию задача. Ее нельзя выполнить за один-два года и даже за пять лет. Слишком много в ВМФ надо восстанавливать. Поэтому в новую программу на флот закладываем в пять раз больше средств, чем, скажем, на космос.
РГ: Вы упомянули перспективный комплекс для фронтовой авиации. Закупка "пятерки" новой программой предусмотрена?
Поповкин: С этой машиной последовательность такая. Пока испытываем один аппарат. К концу нынешнего года должен появиться еще один самолет. В течение 2011-2012 годов планируем завершить все испытания планера ПАК ФА. А в 2013-м заключим контракт на установочную партию из десяти самолетов для испытания всей номенклатуры вооружения самолета. Чтобы подтвердить его тактико-технические характеристики, нужно выполнить около 3 тысяч полетов. Если бы работа шла только с двумя машинами, на это ушло бы лет десять.
РГ: Летчики столько ждать не могут?
Поповкин: Нет. Поэтому первый этап испытаний надеемся завершить к концу 2013 года. А с 2016 го начнем серийную закупку уже полностью испытанных машин вместе с авиационными средствами поражения и наземным технологическим оборудованием.
РГ: Сколько самолетов думаете приобрести?
Поповкин: Пока оцениваем потребности ВВС в 50-100 машин. Сколько удастся приобрести, сейчас сказать сложно. Все будет зависеть от финансирования. Но в любом случае такие заказы в новой программе прописаны.
Истребитель по сходной цене
РГ: Когда документ обсуждали в Госдуме, ваш заместитель генерал Фролов сказал, что все предыдущие программы вооружения недофинансировались. Есть опасность повторения этой проблемы?
Поповкин: Проблема в том, что программы вооружения при всей их важности не носят обязательного характера. Условно говоря, это - стратегия развития вооружений, подготовленная минобороны и утвержденная президентом страны. Но это не бюджетные обязательства, каким является гособоронзаказ. Дальше, к сожалению, в дело вступают не зависящие от нас процессы. Как показывает практика, исходя из финансовых возможностей государства, каждый год объемы средств, выделенных на вооружение и военную технику, меньше, чем в госпрограмме вооружений. Не лучшим образом на ее реализации сказываются и заложенные минэкономразвития на бюджетный год прогнозные дефляторы. Как правило, они не подтверждаются реальными темпами инфляции. В итоге через 5 лет действия программа уже так разбалансирована, что уровень ее недофинансирования достигает 30 процентов.
РГ: Что же делать?
Поповкин: Мы предлагаем по абсолютному большинству образцов вооружения заключать на основании госпрограммы долгосрочные контракты - на весь период ее действия. Тогда документ станет жестким обязательством государства перед исполнителями.
РГ: Нужда в гособоронзаказе при этом не отпадет?
Поповкин: Гособоронзаказ будет детализировать программу, изменять цены, быть может, уточнять количественные параметры заказов. Причем исходя не из пожеланий финансово-экономического блока, а из глобальных перемен оборонного характера. Скажем, с точки зрения новых взглядов на ведение вооруженной борьбы.
РГ: В таком подходе, наверное, и оборонка заинтересована?
Поповкин: Так называемая кооперация первого уровня - крупные оборонные холдинги и концерны - уже имеют долгосрочные контракты. Но под холдингами "сидит" вторая кооперация, частные предприятия. И когда к ним приходят с годовым заказом, к примеру, на десять блоков, большой заинтересованности их делать у частника не видно. Под заказ нужно перенастраивать производственную базу. Ввязываться в этот процесс, когда нет гарантии на новые контракты, мелкому производителю невыгодно. Вдруг с таким заказом к нему в последний раз обратились.
РГ: У военных, думаю, здесь присутствует и собственный интерес?
Поповкин: Когда минобороны прорабатывало контракты по Cy 35 и Су-34 c компанией "Сухой", удалось снизить первоначальную цену самолета на 25 процентов. За счет того, что это длительные контракты, легче стало договариваться с кооперацией, в том числе - с производителями двигателей и различного авиационного оборудования.
Тем более мы сказали: 80 процентов работ будем авансировать. Это значит, что производителям не надо брать в банках кредиты. Более того, с первого аванса реально закупить комплектующие на всю партию. Конечно, это выгодно предприятию. Там ведь начинают видеть завтрашний день, понимать, как развиваться, когда и что модернизировать.
Сколько стоит военная угроза
РГ: Такая схема хорошо работает при полном финансировании. А что будет, если вместо суммы, которую вы запрашиваете под программу 2020 года, денег выделят меньше?
Поповкин: Давайте я вначале объясню, откуда взялся потребный вариант ассигнований. Когда мы просчитывали новую программу, то оценили все силы, которые противостоят России на различных военно-стратегических направлениях. Существует прогноз Генерального штаба на развитие военно-политической обстановки в мире. Там перечислены реальные угрозы, потенциальные конфликты, которые могут нас затронуть до 2020 года. Чтобы им противостоять, России надо иметь в стратегических силах сдерживания 100 процентов современного вооружения, а в Силах обычного назначения - 70 процентов. Это как раз те критерии, о которых говорили президент и председатель правительства.
РГ: Почему же экономисты в правительстве настаивают на меньшей сумме? Считают по иной схеме?
Поповкин: Они оперируют своими оценками: сколько соберут налогов, какой процент от ВВП надо тратить на оборону - 2,6 или 3? Между прочим, у американцев этот показатель существенно выше. Хотя я не думаю, что там угроз больше, чем у нас. Когда нам довели объемы ассигнований, то мы и под них сделали вариант программы. Но при этом пришлось от закупки ряда вооружения отказаться.
РГ: Если не секрет, от чего?
Поповкин: Главным образом это касается номенклатуры закупок вооружений для Сил общего назначения. Но не всех. Например, приоритет в поставке оперативно-тактических ракетных комплексов "Искандер-М" не изменится. Если говорить об авиации, то хуже всего дело в войсках обстоит с вертолетами. Поэтому их закупки, несмотря ни на что, будем осуществлять по максимуму. То же касается новых средств ПВО, в том числе комплексов С-400 и С-500. Но будем вынуждены притормозиться в разработке современных платформ для БТРов, танков, автомобилей.
РГ: От исследований по перспективному оружию не откажетесь?
Поповкин: В новой программе есть целый перечень работ по базовым военным технологиям. Все они останутся.
Броневик по примеру "Тойоты"
РГ: Пока такие работы ведутся, некоторые образцы нам придется закупать на Западе?
Поповкин: Мы и в советские времена кое-что за границей приобретали. Например, все гидрографические суда для ВМФ делали в Польше либо в Германии. Наши курсанты летали на учебных самолетах Л-39 и Л-410 чешского производства.
Необходимо подчеркнуть следующее. В новой программе не сказано, какое вооружение планируется покупать за рубежом, а какое необходимо выпускать в России. Там лишь перечислены номенклатура и характеристики необходимых нашей армии образцов вооружения и военной техники. Нет в программе и адресов конкретных исполнителей заказов.
РГ: Но вы-то каким отдаете предпочтение - отечественным или зарубежным?
Поповкин: Конечно, минобороны за то, чтобы все покупать в России. Но руководствоваться исключительно патриотизмом в данном вопросе нельзя. Есть требования, критерии, которым вооружение должно удовлетворять. Если удовлетворяет, закупаем. Если нет - говорим российским производителям: создавайте, мы готовы профинансировать вашу работу.
Хуже всего, когда предприятие берет деньги, но ничего хорошего не создает. Я уже не раз приводил пример, когда несколько миллиардов рублей на разработку беспилотных летательных аппаратов были потрачены впустую. Еще раз повторю: я не сторонник закупок вооружения за границей. Предпочтительней приобрести там технологии и на их основе создать что-то у нас. Кстати, когда мы закупили партию беспилотников в Израиле, наше правительство приняло целый ряд решений по развитию аналогичных технологий в России.
РГ: Не отказываясь от использования чужих?
Поповкин: Когда нас, к примеру, заинтересовал определенный класс техники - легкие броневики, которые в России не производят, мы сказали: готовы их закупать за рубежом по той же схеме, по какой сегодня мы покупаем автомобили "БМВ" или "Тойота". Переносите производство в Россию, со сроком локализации до 80 процентов за 4 года, и мы готовы начать закупки. Важно, чтобы в страну пришли современные оборонные технологии. Чтобы потом наши КБ могли на новой технологической базе начать свою модернизацию. А через какое-то время - разрабатывать следующие поколения вооружений.
РГ: Найти, купить, внедрить в производство. После такой цепочки продукция золотой не станет? У вас и без того вечная проблема - ценообразование на военную продукцию.
Поповкин: Это действительно очень больной вопрос. Пытаемся навести в нем порядок. Делается это двумя путями. Первый - предприятия прописывают структуру цены, объясняют, из каких затрат она складывается. Минобороны рассматривает эти выкладки с помощью военпредов и своего департамента ценообразования. Затем определяем: на наш взгляд, цена должна быть меньше заявленной на такую-то сумму. После этого протокол цены с нашим заключением отправляем в Федеральную службу по тарифам. Их специалисты оценивают стоимость на основе своих прогнозов и выдают итоговые цифры по цене.
Второй вариант - заставить все предприятия вести бухучет не в рамках общего баланса, а отдельно - по расходам на военную продукцию. То есть считать, сколько денег пошло на материалы, на затраченную при изготовлении нашего заказа электроэнергию и так далее. Чтобы военные через гособоронзаказ не содержали заводские хоккейные команды, совхозы, дома отдыха, санатории и т.д. Все это уже делается. Но процесс, прямо скажу, идет болезненно.
РГ: На ваш взгляд, реально увеличить за десять лет долю современного оружия в армии до 70 процентов?
Поповкин: Для того чтобы выйти на этот показатель, надо поддерживать темп обновления вооружений в пределах 7-10 процентов в год. Почему в таких рамках? К сожалению, у некоторых образцов жизненный цикл небольшой. Это космические аппараты, ракеты. Что-то устаревает не по сроку, а по характеристикам. Это особенно свойственно для АСУ, навигационных систем. Зная, что скоро появится новая модель прибора, проще и дешевле купить его в пластмассовом, а не в металлическом корпусе. Нас уже не интересует длительная - в 15 лет - гарантия его эксплуатации.
Приведу конкретный пример. Если заложить в навигационную аппаратуру ГЛОНАСС все требования по прочности, интерфейсам и т.д., то она потянет на 5,5 тысячи долларов. Но через пару лет уже никому не будет нужна. Сегодня обсуждается главный вопрос - без какого вооружения мы выживем, а без какого нет? Министерство обороны уже определилось, на чем можно сэкономить, где - подужаться.
РГ: И без чего не выживем?
Поповкин: Без всего. Поскольку от многого уже отказались. Например, от общепромышленного оборудования, от исследовательских работ по средствам обеспечения. Скажем, уже не разрабатываем армейские кухни и бани. Говорим промышленникам: нужно вот это. Кто сделает, после испытаний купим тысячу комплектов. Тот же подход к автомобильной промышленности. Создадите нужную армии машину - приобретем порядка 50 тысяч. Это сейчас мировая практика.
Ракетный щит вокруг Москвы
РГ: Когда говорят "новый самолет" и "современный самолет", имеются в виду разные машины?
Поповкин: Если его возможности отвечают требованиям современного боя, если он может противостоять такому же средству противника, то это современный самолет. Даже когда ему полсотни лет. Возьмем стратегические ракетоносцы Ту-160. Все они в советское время были сделаны, но до сих пор это современное оружие. И аналогов ему нет. Почему же мы должны что-то новое покупать? А новое - это то, что не выработало 30 процентов ресурсов. Новое мы не стараемся покупать. Стараемся брать современное.
РГ: Вы говорили про модернизационный ресурс техники. Он ведь тоже имеет пределы.
Поповкин: Поэтому в авиации начали делать перспективный комплекс. Пока ПАК ФА доведем до ума, надо немножко подтягивать действующий авиапарк. Модернизируем то, что можно модернизировать, параллельно создавая новый самолет. Усовершенствуем Су-27, чтобы он дошел до 2020 года. Заключили контракт на поставку до 2015 года сорока восьми Су-35. Еще такой же контракт заключим - на следующие пять лет. Потому что, к сожалению, темпы убытия старого парка самолетов выше, чем темпы перевооружения его современной техникой.
РГ: Самолет пятого поколения может в перспективе заменить весь парк фронтовой авиации?
Поповкин: Теоретически может. Но нет смысла стрелять из пушки по воробьям. Надо учитывать не только боевые возможности, но и экономическую целесообразность использования самолета. Поэтому был закуплен МиГ-29 СМТ, планируем купить МиГ-35.
РГ: А что по другой технике - сухопутной, морской, противовоздушной?
Поповкин: У нас немало вооружений, которые лучше всех в мире. Тот же американский комплекс "Пэтриот" с нашим С-400 даже в сравнение не идет. В этом году планируется закупить еще пять дивизионов системы С-400. В первую очередь они прикроют Московскую зону ПВО. Может, один или два дивизиона будут поставлены на Дальний Восток. Но это уже прерогатива Генштаба.
РГ: В космосе тоже неплохо бы такой барьер иметь. Его будет обеспечивать система С-500?
Поповкин: В этом оружии самое главное - противоракета. Потому что девяносто процентов заложенного в С-400 там останется - по технике, командному пункту, другим вещам. Оно еще, на мой взгляд, лет 25-30 будет современным. А вот новую, более "энергичную" ракету делать надо, которая будет способна бороться не только с тактическими, оперативно-тактическими, стратегическими ракетами, но и поражать боевые блоки, летящие со скоростью 7 километров в секунду.
РГ: Кроме предоставления заказов, минобороны способно как-то ускорить модернизацию нашей оборонки?
Поповкин: Мы не просто обеспечиваем ее заказами, но и всячески лоббируем интересы ОПК. Например, такой высокотехнологичный продукт, как С-400, пользуется большим спросом на рынке вооружения. Министр обороны первым выступил с предложением построить еще два завода по их производству.
Мы не просто говорим, какое армии нужно вооружение, но и сводим наших производителей с теми, у кого реально купить современные технологии, чтобы наладить их применение в России. Кроме того, выходим с ходатайством в правительство о выделении средств на начальном этапе реализации критических научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ.
Но за повседневную деятельность, производительность труда и диверсификацию производства все же должны отвечать руководители промышленных холдингов. Сидеть только на оборонном заказе у них не получится. Нужно выпускать и мирную продукцию, активно искать гражданские рынки сбыта. У некоторых заводов, например Рыбинского авиадвигательного, предприятия фирмы "Сухой" в Комсомольске-на-Амуре, это очень неплохо получается.
Калашников еще постреляет
РГ: А что можно сказать о новом оружии, средствах связи и разведки для обычного солдата. Здесь какие-то подвижки происходят?
Поповкин: Мы сейчас сводим в единую систему управление "наверху" и в тактическом звене. Делается много для того, чтобы уже к середине следующего года все почувствовали результат этой работы. Останется одна проблема - стрелковое вооружение. Оно должно быть современным и удовлетворять функциональным требованиям.
РГ: То есть обычный автомат Калашникова вас уже не устраивает?
Поповкин: Надо сделать так, чтобы он не уступал по дальности, кучности и точности стрельбы ни одному аналогичному оружию в мире. Вообще автомат Калашникова гораздо легче модернизировать, нежели изобретать новый.
Я так скажу: массовое стрелковое оружие в Российской армии будет отечественное. Но для выполнения специальных задач станем приобретать ограниченные партии лучших западных образцов.
Взять штатных снайперов, которые есть в каждом отделении. Покупать для них иностранную супервинтовку нет смысла. Пусть винтовку Драгунова сначала изучат. Но есть элитные снайперы, которые выполняют специфические функции. Такой специалист в армии на вес золота. Почему бы для него не приобрести элитное оружие? Здесь мы идем тем же путем, что и российские спецслужбы. И за ценой на такое оружие не постоим.
комментарии (0):
ЭКСПОРТ НОВОСТЕЙ/RSS